Zaman bizi anında haklı çıkarıyor

07 Mayıs 2011

CEMAAT, GENEL, Medya yalanları

Zaman gazetesinin ilk sayfasından verilen yukarıdaki haber, iç sayfada “Balyoz’u Yurtdışında itibarsızlaştırma çabası sınır tanımıyor” başlığı ile devam ediyor (haberin tamamına buradan ulaşabilirsiniz):

“Edinilen bilgilere göre, ABD’deki Harvard Üniversitesi’nde ders veren ekonomist Prof. Dr. Rodrik, Cengiz’in burada konferans vereceğini öğrenince harekete geçiyor. Cengiz, söz konusu olayı dün Twitter’da duyurdu. Cengiz, şunları yazdı: “Biraz sonra Harvard’da konuşma yapacağım, Dani Rodrik’in, konferansıma gelinmemesi için gönderdiği e-maili gördüm. Mahçupyan ve beni, taraf olmakla suçluyor. Daha ne diyeceğimi bilmeden, giriştiği karalama kampanyası beni hayretler içerisinde bıraktı doğrusu.”

Cengiz’in söyledikleri doğru değil.

Dani, Cengiz’in konferansına gidilmemesi için e-mail göndermedi. Böyle bir e-mail göndermediğine gore Cengiz’in de bu içerikli bir e-maili görmüș olmasına olanak yok.

Cengiz, Dani’nin program direktörüne (Elaine Papoulias) gönderdigi mesaji görmüş olabilir. Bu mesaji oldugu gibi yayımlamıştık; herkesin görebileceği üzere, konferansa gidilmemesi için yazılmış bir mesaj değil.

Bu yalan haberin İngilizcesi dün İnternet’te Today’s Zaman’da çıkmış, ancak sonra kaldırılmıştı (Cengiz’in bir Twitter mesajina göre, paneli organize edenlerin talebi üzerine Cengiz, haberin Today’s Zaman’dan kaldrılmasını rica etmiş. )

Bu yalan haber Today’s Zaman’ın İnternet sitesinden dün kaldırılıyor, ancak, bugün hem Today’s Zaman’ın kağıt baskısında, hem de Zaman gazetesinin İnternet ve kağıt baskılarında yayımlanıyor.

Dani’nin program direktörüne yazdığı mesajda, Zaman gazetesinin bir dezenformasyon aracı olarak çalıştığı, bu gazetede köșe yazarlığı yapan Cengiz ve Mahçupyan’ın bazı gerçekleri görmezden gelen veya çarpıtan yazılarla bu sürece hizmet ettikleri, dolayısıyla Türkiye’deki gelişmeleri farklı değerlendirenlerin de konuşmacı olarak davet edilmesi gerektiğine dair ifadeler vardı (Mahçupyan ile ilgili bu blogda verdiğimiz bir örnek için buraya tıklayın).  Bu olayın belki de en ilginç tarafı, Dani’nin mesajinin hemen akabinde, asılsız iddiasi ile Cengiz’in ve bunu haberleştirme biçimiyle Zaman’ın bu mesajdaki görüşleri destekleyen yeni bir örnek oluşturmaları.

Abone Ol

Subscribe to our RSS feed and social profiles to receive updates.

49 Yorum “Zaman bizi anında haklı çıkarıyor”

  1. fmerakli Says:

    Bu olayin kanimca bir baska ilginc tarafini da yukaridaki blog girisinde Rodrik’in emailindeki ifadelerin carpitilarak ya da bazi kisimlari goz ardi edilerek verilmis olmasi.

    Zira emailde, Harvard’da (ya da Rodrik’in deyimi ile ‘Harvard community’de) Turkiye’de olup bitenler ile ilgili sadece Mahcupyan ve Rodrik’in temsil ettigi gorusun ifade ediliyor olmasindan duydugu korku/endiseyi de dile getirmisti Rodrik.

    Oysa Rodrik, Dogan ve diger baska isimler bugune degin Harvard’da kendi goruslerini cesitli etkinliklerde ifade etmisler ve ileride de etmeleri yonunde herhangi bir engel yok iken Harvard’da Rodrik’in tabiri ile sadece Gulen’in, AKP’nin ve onlara yardakcilik yapan liberal demokratlarin goruslerinin dile getirildigi seklindeki gerceklerle bagdasmayan, mesnetsiz ithamini da not etmek lazim…

    Yani Zaman’i yalancilikla suclayan Rodrik de sutten cikmis as kasik degil.

    Yanlis anlamak icin tetikte bekleyenler icin altiniz cizeyim, yukarida yazdiklarim ve bu konuda dunden beri ifade ettiklerim Zaman gazetesinin haberini mesru gostermek gibi bir amac tasimamaktadir.

    Bir emailde gercek disi ifadeler yazmak ile bir haberde gercek disi ifadeler yazmak arasinda benim acimdan kategorik bir fark yok, zira yanlis olan sey gercek disi ifadelerde bulunmak…

    Daha once ifade ettigim gibi, ortada iki yanlis var ve buradan bir dogruya ulasmak mumkun degil… Gerceklere aykiri ifadede bulunmak konusunda Rodrik ve Zaman cephesinden gelen her yeni aciklama aklima su guzel atasozunu getiriyor:

    Tencere dibin kara, seninki benden kara…

    Cevapla

    • Olasılıksız Says:

      fmeraklı,

      Neden bilmiyorum ama siz olayı başka bir tarafa çekmeye çalışıyorsunuz. Rodrik email’de bir eleştiri yapmış. Bu haklı da olabilir, haksız da.. Özet olarak diyor ki “sağlıksız ve tek taraflı görüşlere yer veriyorsunuz.. Dengeyi sağlamak istiyorsanız size isimler önerebilirim.”

      Burada Rodrik kendi görüşlerini dile getiremediğini veya bunu dilediği zaman yapamayacağını ifade etmiyor.

      Blogda dile getirilen ve eleştirilen konu Cengiz’in ve Zaman’ın olayı çarpıtmaları ve gerçek dışı iddialarda bulunmaları. Çetin veya Zaman gazetesi “Efendim Rodrik haksızdır.. Kendileri her zaman esip gürlüyorlar, biz sesimizi çıkartamıyoruz” demiyor. “Rodrik bizi engellemeye çalıştır, konferans katılımcılarına katılmamaları yönünde telkinde bulundu” diyor.

      Siz bunu nasıl 2 yanlış bir doğru etmez olarak yorumluyorsunuz anlamakta güçlük çekiyorum.

      Rodrik’i eleştirmek veya haksız bulmak ayrı bir konudur. Haberin yanlış ve yanıltıcı yansıtılması tamamen ayrı bir konudur. Elmayla armutu toplayıp karpuz sonucuna ulaşıyorsunuz. Kaldı ki, Rodrik’i eleştirmek de bize düşmez. Organizatör istiyorsa Rodrik’e yanıt verir ve “Haksızsın arkadaş! Diğer taraftan da şu kadar görüşe yer verdik” der. Veya isterse “kimi davet edeceğime ben karar veririm.. paşa gönlüm bilir” der.

      Cevapla

      • Bulent Murtezaoglu Says:

        Elmayla armutu toplayıp karpuz sonucuna ulaşıyorsunuz.

        Bir seye ulastigi yok. O karpuz hep var. Komur de karpuz, sandalye de, kopek de, araba da. Adam karpuz demek istiyor iste. Ne olursa olsun karpuz. Hep karpuz, mutemadiyen karpuz. Diger karpuz sapiklari da ‘evet evet, iste karpuz’ ‘ne guzel karpuz’ ‘saygin adamlar da karpuz dediler’ ‘iste o karpuzlar’ [OKC gibi] ‘bunun karpuz oldugunu gormeyen geri zekalidir’ filan diyecekler tabii. Memleket timarhaneye dondu, hadi hayirlisi bakalim.

        Cevapla

        • fmerakli Says:

          Bulent bey,

          Az once Acracia’ya tartismanin Ingilizce surdugu blok girisi altinda bir yanit yazdim, ayni yaniti size de vermek gerekiyor sanirim.

          Ozunde Acracia’ya iki yanlis bir dogru etmez, ama iki gercek bir yalan edebilir demistim:

          Gercek 1: Harvard community orneklerini bir baska yorumda verdigim uzere ikisinde Rodrik’in konusmaci olarak yer aldigi farkli etkinlikler vasitasi ile bugune kadar Rodrik’in savundugu gorusleri dinleme imkanina sahip oldu.

          Gercek 2: Rodrik yazdigi emailde bunun tam ziddini kendi korkusu olarak sundugu bir cerceve ifade etti ve Harvard community’nin Mahcupyan ve Cengiz’in temsil ettigi goruslere maruz birakilmakta oldugunu soyledi.

          Harvard community, Rodrik’in savundugu gorusleri farkli etkinliklerde cesitli defalar dinleme olanagina sahip olmusken bunun aksini emailde ifade etmek son derece acik bir sekilde gercegi carpitmak anlamina gelmektedir.

          Acracia’nin bu basit gercegi gormemekte direnisini anlamama Ilhan beyin yazidigi yorumda kullandigi secici korluk (selective blindness) kavramin yardimci oldugunu ifade etmistim ki korkarim siz bundan muzdaripsiniz. Ilhan bey mealen soyle tanimlamisti kavrami:

          “Gercekleri aramiyoruz, ama halihazirda sahip oldugumuz/olusturdugumuz kaniya uyacak bilgiyi seciyoruz, digerlerini goz ardi ediyoruz. Secici korluk bizim diyarlarda bir kural niteliginde.”

          Anlasilan siz de Acracia gibi Rodrik’in emailinde gerceklerle bagdasmayan bir ifade kullanmis oldugu gercegini goz ardi etmeyi tercih etmektesiniz… Sizin karpuz benzetmesine atif yapmak gerekirse, benim komure, karpuza, sandalyeye karpuz demem gibi bir durum yok, aksine ortada en az iki tane karpuz varken sizin secmece karpuz muhabbeti yapip, karpuzlardan birini gorup, digerine gozlerinizi kapamaniz gibi bir durum soz konusu…

          Bu mesele baglaminda gerceklere aykiri ifade kullanmak konusunda Zaman ve Rodrik’in benim acimdan bir farki yok, ikisinin de yaptigi yanlis. Ama sirf Rodrik’i savunmak adina sadece Zaman’in yaptigi yanlisi gorup, Rodrik’in yanlisini gormemek, olaya Ilhan beyin deyimi ile secici bir korlukle bakmak da yanlis…

          Cevapla

          • Bulent Murtezaoglu Says:

            Kusura bakmayin Fmerakli, ben dedigimin dogru oldugunu ve sizinle ve bu tur konularda kurdugunuz absurd esitliklerle ilgili evvelki tecrubelerimde bilincli olarak sizi carpmamayi secerek iyi bir is yapmadigimi dusunuyorum. Nesine elleyeyim bu laflarin, kendiniz dusunun (hem IQ akademik filan ustunlugunuz var ya) kendiniz bulun. Buyuk ihtimalle yine karpuz cikar bence.

            Cevapla

      • fmerakli Says:

        Olasiliksiz,

        Rodrik yazidigi mektupta sizin ifade ettiginiz gibi Elaine’e “sağlıksız ve tek taraflı görüşlere yer veriyorsunuz.” demiyor. Eger Rodrik’i savunma adina, Rodrik’e soylemedigi seyler soyletme gibi bir amaciniz yok ise bir zahmet gostersenize o bahsettiginiz ifadeyi hangi cumlesinde kullanmis. Rodrik sunu soyluyor:

        “My fear is that the Harvard community is being exposed to a rather one-sided and ill-informed view of what is really taking place on the ground”

        Yukaridaki ifadesinde acik bir sekilde sizin soylediginizi degil, Harvard toplumunun tek tarafli goruslere maruz birakilmakta oldugunu soyluyor ki benim soyledigim de gayet acik. Diger etkinlikleri gectim, sadece Rodrik’in bile iki defa kendi savundugu gorusleri Harvard community’e aktardigi ortada iken bu sanki yasanmiyormus gibi bir ifade kullanmak gerceklerle ortusmuyor.

        Rodrik’in emaili ve Zaman’in haberini ayni cercevede le almak da iddia ettiginiz gibi elmayla armutu toplamak anlamina gelmez – zira ben bir elma ve bir armuttan degil iki elmadan bahsediyorum: hem Zman’in hem de Rodrik’in gerceklere aykiri ifade kullanarak yanlis yaptiklari…

        Cevapla

        • Olasılıksız Says:

          fmerakli,

          Eleştirilerim içinde sizin söylediğinizle benim söylediğim arasındaki çeviri (veya dilerseniz yorum deyin) farklılıklarına mı takıldınız? Benim mesajın genelinden çıkarttığım fikir budur.

          Diğer taraftan; siz benim eleştirime yanıt vermemiş, semantik düşüncenizi yinelemişsiniz.

          Sanıyorum Harvard community Rodrik’in nerede, ne kadar görüşlerini yansıttığı hakkında fikir sahibidir. Ayan beyan ortada olan bir durumda karşınızdakine “yalan söylendiğinden” bahsedemezsiniz. Öyle bile olsa, bu bizim meselemiz değildir. Organizatör ile Rodrik arasındaki meseledir.

          Zaman’ın aleni dezinformasyon gayretleri üzerine bir konu başlığını “Rodrik’in yalanları” temalı bir tartışmaya çevirmeye çabanız gerçekten dayanaksız kalıyor ve bana komik geliyor.

          Açıkcası; çok zorluyorsunuz… ama hedefi bulmuyor.

          Cevapla

          • fmerakli Says:

            Evet elestiriniz icindeki ceviri farkina takildim, cunku Rodrik’in soyledigini, bilerek ya da bilmeyerek, yanlis cevirmissiniz. Eger Rodrik’e soylemedigi bir seyi soylettirip, onun uzerinden beni elestirip, sonrasinda da elestirinize yanit alamadiginizi soyluyorsunuz.

            Bana da sizin yazdiklarinizda dayanaksiz ve fazlasiyla komik gelen sey tam da, bu nedenle ben de sizin cok zorlamaniza ragmen hedefi tutturamadiginizi dusunuyorum. Eger hedefi tutturmak gibi bir amaciniz gercekten var ise Rodrik’i savunmak adina onun soylemedigi seyleri soylemis gibi gostermeye calismaktan vazgecmenizi oneririm.

            Cevapla

            • Olasılıksız Says:

              fmerakli,

              Sayın Rodrik babamin oğlu olmadığı için herhangi bir savunma refleksinde değilim. Hatta ne yapıp yapmadığı veya yalan söyleyip söylemediğiyle hiç ilgilenmiyorum.

              Siz ısrarla konuyu çarpıtmaya ve başka yöne taşımaya çalışıyorsunuz.

              Benim eleştirim Rodrik’in mail’inin tamamen farklı amaçla ve farklı şekilde yansıtılmış olmasınadır. Siz nedense ısrarla bunu görmekten kaçınıyor ve suçu Rodrik’in üstüne yıkmaya çalışıyorsunuz. Bu tezinizinde doğru olmadığı kanısındayım ama asıl üstünde durduğum konu bu değil zaten.

              Daha önceki konulardan birinde Papa’nın Newyork ziyareti hakkında meşhur bir fıkrayı dile getirmiştim. Tavrınızla birebir örtüşüyor.

              Açıkcası, karşınızdaki insanların anlama özürlü olduğunu düşünüyormuş gibi bir tavrınız var. Burada IQ tartışmalarını yeniden ateşleyerek konuyu anlamsız yerlere sürüklemek istemiyorum. Ancak, karşınızdaki insanları fazla küçümsememenizi nacizane bir önerim olarak kabul ediniz.

              Diğer arkadaşların eğitim ve entellektüel seviyeleri hakkında ancak uzaktan fikir yürütebilirim. Ancak kendi adıma, üniversite sınavlarında ilk 100 içine girmiş biri olarak “anlama özürlü” olmadığımı iddia edersem sanırım pek yanlış olmaz.

              Çeviri konusuna dönecek olursak, sunumlarda yazan “Sultanbeyli’ye darbe tarzı harekat” ifadesini “darbe girişimi” olarak yorumlamanıza bakınca sizin okuduklarınızı yansıtma tarzınıza pek şaşırmadığımı söylersem yanlış olmaz. Diğer arkadaşlar ne düşünür bilemem ama bu davranışınızın da kasıtlı olduğu kanısındayım.

              Burada eleştirdiğimiz sayın Cengiz dahi iddiasından vazgeçerek yazısını kaldırtmışken sizin hala bu iddiayı sürdürmeye çalışmanız hakikaten komik duruyor. 🙂

              Cevapla

              • fmerakli Says:

                Cengiz’in iddiasi emailin konferans katilimcilarina gonderilmis oldugu idi. Benim dikkat cektigim noktayi Cengiz asla gundeme getirmedi. O yuzden Cengiz’in iddiasindan vazgecmis olmasinin konu ile bir ilgisi yok, cunku ortada iki farkli iddia var.

                Cevapla

                • Olasılıksız Says:

                  Haklısınız.. Sayın Cengiz sizin kadar detaylı bir analizi akıl edememiş… Sadece mesajın içeriğini yanlış yorumlamakla yetinmiş. Daha sonra da hatalı olduğunu anlayıp (ya da organizatörün zoruyla) açıklamasını geri çekmiş. 🙂

                  Cevapla

        • trsaby Says:

          “My fear is that the Harvard community is being exposed to a rather one-sided and ill-informed view of what is really taking place on the ground”

          Ben yukardaki cümleyi türkçeye aşağıdaki gibi tercüme ediyorum. Affınıza sığınıyorum yukardaki cümleyi lütfen birileri türkçeye çevirsin.

          Korkum, Harward topluluğunun, tek taraflı yanlış görüş ile bilgilendirilmesidir ki gerçekleşmekte olan budur.

          Lütfen sizde bu cümleyi Türkçeye çevirin. Burada inglizce bilen değerli okurlar var, onlarda çevirsinler. Türkçe metinde anlaşalım. Sonra yalan mı değilmi tartışırız.

          Cevapla

          • fmerakli Says:

            Ilk cevirinize kiyasla hayli ilerleme oldugunu soylemeliyim.

            to be exposed to fiili maruz kalmak anlamina gelmektedir, cumlenin son kismini ise hatali cevirmissiniz.

            “Korkum, Harvard toplulugunun, gercekte ne olup bittigi ile ilgili olarak tek tarafli ve yeterli bilgiye dayanmayan bilgiye maruz kaliyor olmasidir.”

            Ben de diyorum ki bu korku yersiz ve mesnetsiz bir korku, zira Rodrik’in kendisi farkli defalar Harvard topluluguna kendi goruslerini anlatma imkani buldu ve bunu diledigi zaman tekrar yapacak imkana sahip. Rodrik ayrica bu cumlenin devaminda sanki karsit gorusler Harvard’da dile getirilemiyormus gibi isim onerebileceginden falan da bahsediyor. O cumleyi metnin butunu icerisinde degerlendirdigimizde baska bir anlam cikmasi bence mumkun degil.

            Ayrica ben konu uzerinde tartisilacak bir sey de gormuyorum, eger tartisarak fikrimi degistirebileceginizi dusunuyorsaniz kendinizi hic yormayin. Ben bu cumleden metnin butunu icinde ne anladigimi soyluyorum, hemfikir olmak zorunda degilsiniz, ama en azindan “Elain’e sagliksiz ve tek tarafli goruslere yer veriyorsunuz” seklindeki bir onceki cevirinizde israr etmemis oldugunuzu gormek de onemli tabii.

            Cevapla

            • demokrat Says:

              Yazan belli(mail),
              yazılan belli,
              yazan yazdığını kabul ediyor (hatasını kabul ediyor mu,orası tartışılır),
              yanlış anlayan belli,
              yanlış anlayan yanlış anladığını kabul ediyor ve yazıyı kaldırtıyor,
              gazetenin(büyük abi) olayı abarttığı ve bundan çıkar sağlamaya çalıştığı kabak gibi belli,
              blog’da ikisininde yanlış olduğuna üç aşağı beş yukarı herkes hemfikir.
              Ama tartışmalar sayfalarca…
              Bir yazar diyor ki ,”bana göre ikisi de hatalı,iki yanlış bir doğru etmez” ,diyebilir tabii ki fikri bu…
              Bir başka yazar(lar)sa katılmıyor ve O’na ”hayır sen öyle dedin ama aslında şöyle demek istemişsin,sen zaten bugüne kadar ki yazdıklarınla…” diye takılıp ,söylemediği şeyleri kabul ettirme gayretinde.
              İnsanlar hapiste…
              Çocuklar evlerde…
              Duruşmalar devam ediyor…
              Yaşam devam ediyor…

              Cevapla

              • trsaby Says:

                fmerakli,

                “Ayrica ben konu uzerinde tartisilacak bir sey de gormuyorum, eger tartisarak fikrimi degistirebileceginizi dusunuyorsani”

                Ben fikir değiştirmenizi istemiyorum. Önemli olan sizin tartışma adabından uzaklaşarak, özellikle blog sahibine yuh çekmeniz, bilim adamlığı inanırlığının kalmadığı ve nihayet yalan söylemek ile suçlamanız. Anonim bir ismin arkasına saklanarak, alenan kişilerin özlük haklarına saldırmakta, çamur atmakta, yaftalamakta ve töhmet altında bırakmaktasınız. Gerçek ortaya çıkmış bir defa daha gol yemişsiniz. Amacınız ne olduğu açık seçik belli. Balyoz davasını delegitimizate ederek kamuoyu oluşturmak.

                Cevapla

              • acracia Says:

                Demokrat,

                Ekleme yapayim:

                iki yanlis bir dogru etmez diyen, kendi fikrini baskalarina kabul ettirme cabasinda. Atlamissiniz.

                Cevapla

            • Olasılıksız Says:

              fmerakli,

              Yazılanları birbirine karıştırma aşamasını geçip, kişileri birbirine karıştırmaya başlamışsınız… 🙂

              Benim yazım için sayın trsaby’ye yanıt vermişsiniz. 🙂

              Öncelikle ben çeviri yapmadım. Bakın yazdığım tam olarak nedir?

              Özet olarak diyor ki “sağlıksız ve tek taraflı görüşlere yer veriyorsunuz.. Dengeyi sağlamak istiyorsanız size isimler önerebilirim.”

              Bu benim anladığım şeklidir. Katılırsınız veya katılmazsınız. Rodrik’in tam olarak ne demek istediğini ancak kendisi doğru olarak bilebilir. Onun adına veya yerine spekülasyon yapmamızın pek anlamı yok.

              Tekrar başa dönersek… KONU BU DEĞİL! ZAMAN GAZETESİNİN TAVRI!

              Cevapla

    • fenerant Says:

      fmeraklı@
      “Bir emailde gercek disi ifadeler yazmak ile bir haberde gercek disi ifadeler yazmak arasinda benim acimdan kategorik bir fark yok, zira yanlis olan sey gercek disi ifadelerde bulunmak…” diye değerlendirmede bulunmuşsunuz.

      O zaman sizin yazdıklarınızı değil de yazmadığınız şeyleri bir tutmamız gerekir. Yazdığınız yorumda gerçek dışı ifadeler veya yanlış var ise tartışırız, ya siz ya bizler açıklar ve özür dileriz. Konuyu düzeltiriz.
      Ama yazmadığınız ifadeler için yorum yapmak bırakın akademisyenler için ilköğretim öğrencileri için de en azından abestir. Fikirlerimiz ne kadar farklı olsa bile Akademisyen olduğunu belirten kişiye yakışmamış bu ifadeniz.

      Cevapla

  2. y.o. Says:

    konu disi:

    Zaman’da ilk kez bu davayla ilintili bir ‘hatali haber’ itirafiyla birlikte pesinen yayinlanmis bir ‘ozur yazisi’ goruyorum, bunda bu blogun ve sizin payiniz oldugu muhakkak. Ilgiyle izliyoruz.

    http://www.gazeteciler.com/gundem/zaman-hangi-balyoz-haberi-icin-ozur-diledi-34536h.html

    Cevapla

  3. Solmaz Türk Says:

    Sahte olduğu belgelerle ispatlandığı halde sahtekarlığı görmemek için elli dereden su getirmeye çalışanlardan biri yazdığı yorumlarından birinde”söylendiği açık olan bir yalanı görmemek için elli dereden su getirmeye çalışmak”diye bir tabir kullanmış ya güleyim mi ağlıyayım mı bilemedim.Şimdiye kadar havanda bol bol su dövüp yapılan sahtekarlıkları bir türlü açıklayamayanlar,görmezden gelenlenler içeride suçsuz yere yatan insanları hiç düşünmüyor musunuz? Sizlerde hiç Allah korkusu yok mu?Yarbay Ali Tatar,Berk Erdem’in çiğnenen onuru,Kuddusi Okkır’ın ölüme bakan gözleri yüreklerinizi sızlatmadı mı?Ne biçim insanlarsınız sizler?Akademik çalışmalar yaparak bilim adamı olmaya çalışırken ne olur birazda insan olmayı unutmayın.

    Cevapla

  4. demokrat Says:

    Yazar Andrew Finkel’in kovulmasına gerekçe oluşturduğu ve bardağı taşırdığı iddia edilen yazıyı bilgi olsun diye paylaşmak istedim.
    (Aslında gerçek ‘dilemma’ sert röportajlarının ardından ‘taraf’ ta çalışmaya başlaması mı demeliyim bilmiyorum)

    A dilemma
    Andrew Finkel

    It was a bit over three years ago that I was recruited to write this column for this newspaper. I remember the conversation well. The editor-in-chief anticipated that I might be hesitant to associate myself with a press group whose prejudices and principles might not always coincide with my own. He explained what I knew already that the Zaman Group supported and was supported by the Fetullah Gulen Community and that I would have to take that on board. However, he explained the papers mission was to fight for the democratisation of Turkish society – that Turkey was no longer a country which should be ruled by military fiat. He also impressed upon me that he was committed to liberal values and to free discussion. And then, of course, he flattered me by saying that mine was a voice which the target audience of Today’s Zaman would want to hear. What helped me to make up my mind was the presence of columnists whose reputations I respected and whose standard of integrity and got them into trouble in other “corners” of the Turkish media.
    In my very first column I explained that I saw the paper not as simply trying to explain Turkey to an English speaking audience. Having to communicate to a wider audience or an audience to which you were not used to addressing, forcing yourself to engage in dialogue, was also a necessary way of re-assessing your own beliefs. If I can be forgive the hubris of quoting from myself, what I wrote in that first edition was: “ Turkey is a nation which has declared itself engaged in a process of reform. It is redefining many of its values. It is re-examining cherished notion of sovereignty as it negotiates with Brussels. It is rethinking international priorities as it eyes troubles in the Middle East. It is looking harder at the received wisdom about its history and traditions. At the ballot box, in the work place, or in meetings with teachers after school, it is redefining the individual’s relationship to the community and the state. This is not a time for “us” and “them”, for one set of truths for home and one set for abroad.”
    I make no apology for confessing that I feel this paper does not always succeed in those lofty objectives. It would be foolish to expect the contrary to be the case. Who is not guilty of sometimes engaging in denial or disengaging form dialogue to protect our core beliefs? And being surround by so many wrongs, can make you feel right.
    I have already expressed my concern that the fight against anti-democratic forces in Turkey has resorted to self-defeating anti-democratic methods. This in turn has led to a polarisation in Turkey. If your side looses power then the natural fear is that they will use your methods against you. In case this sounds like I am speaking in riddles, I am referring to the aggressive prosecution of people who write books. These may be bad books, they may be books which are written with ulterior motives, they may be books which contain assertions which are not true. But at the end of the day, they are books – and there are libel courts – not criminal courts – designed to protect individuals from malicious falsehood. In short, writing a book offensive to the Gulen community is not a crime.
    It may be in bad taste, it might be off beam. It might every bit as nonsensical as the conspiracy theories that fill the shelves of Turkish book stores. But it might not. And until we actually read it we cannot know. More to the point, we can only question the motives of those who don’t want us to read it. It blackens the names of the censors, increases the credibility of a book which no one has even read. It’s also extremely foolish because in an age of internet, you can’t actually stop people from whispering your backs. The point about the ostrich with its head in the sand is that it only fools itself.
    However, I write this in the interests of defending the good name of this newspaper with whom I have been associated since the first copy appeared on the stands. Having started the dialogue, it cannot stop.

    Cevapla

    • Bulent Murtezaoglu Says:

      (Aslında gerçek ‘dilemma’ sert röportajlarının ardından ‘taraf’ ta çalışmaya başlaması mı demeliyim bilmiyorum)

      Valla bir celiski yok, bu insanlarin meslekleri bu. Hata varsa biz yapiyoruz ne bileyim basin bayramlarinda filan cekilen nutuklari ciddiye alip bu insanlarin birincil olarak bize hizmet ettiklerini dusunerek. Adama kizmiyorum ama en nihayetinde isten cikartilmis biri o. Hani o gurupta yapilanlara bakip ‘bu kadar da ahlaksizlik olmaz, ben boyle yerde durmam’ diyerek istifa edip ayrilmis filan degil. Kotu biri degildir herhalde ama kahraman gibi gormemek lazim. Zaten nicin bu islerde calisan insanlardan kahramanlik baklenmelidir bilmiyorum. Bazen oyle bir beklenti varmis gibi geliyor bana da onun icin soyluyorum. O isi bulmuslar veya oyle denk gelmis o isi yapiyorlar iste. Cok merakliysak 300-500 kisi birlesip biz bakariz boyle birine, dogrudan bize hizmet eder.

      Bir de su var, bu insanlarin disarida bir suru arkadaslari ahbaplari filan var (hem CNN hem NYT iki gun evvel bir seyler basmis TR’de basinla ilgili yine). Yabanci vatandasliklari oldugu icin kolayca iceri de tikilamiyorlar. Ben de olsam Taraf’a etki edip ‘sunu ise alin da sagda solda yazi cikattirip daha fazla zarar vermesin’ diyebilirdim. Oyle mi olmustur bilmiyorum tabii.

      Cevapla

      • acracia Says:

        Bir sey daha ekleyeyim. Soyle demis:

        “It’s also extremely foolish because in an age of internet, you can’t actually stop people from whispering your backs. The point about the ostrich with its head in the sand is that it only fools itself.”

        Gulen zaten internetin kontrol edilmesi “geregi”yle ilgili konusmustu, websitesinde 25 Nisan 2011 tarihliydi sanirim. Iki gun sonra da bildiginiz gibi internet ile ilgili baska haberler yayildi–hani su bildigimiz sozcuk yasaklari ki “yasak” da yasak. Ikisinin arasinda bir bag var mi bilmiyorum cunku bundan once de gundeme gelmis bu yasaklar. Bu yuzden komplo teorisi gibi bir sey degil dikkat cekmek istedigim, ama Gulen’in dogrudan internetin serbestisinden
        rahatsiz oldugunu biliyoruz artik. Kendisi sahsen soyluyor.

        Andy Finkel’e gelince, kendisi ve esi askerlere karsi olan tutumlari nedeniyle hem Zaman’in hem Taraf gazetesinin aslinda ise almak isteyecegi turden insanlar. Kendilerini sirf buna indirgemek istemem, yalniz, demek istedigim bu bakis acilarinin gazetelerin yayin politikalarina aykiri olmadigi. Gerci Andy yazdigi yazi yuzunden kovuldu ama gonul isterdi ki daha once dile getirseydi cekincelerini, sikintilarini.

        Benim anlamadigim, ya da anladigim ama rahatsiz oldugum, bu terorle mucadele kanununun kendisinin burada elestirdigi sekliyle gazetecilere dokunmasindan once bu tur uygulamalara bu kadar acik oldugu ayan beyan iken, basin uzerindeki baskilar acik iken neden bunlara, hele ki Turkiye’de demokratiklesme surecini yakinen takip ettigini ve buna katkida bulunmak istedigini beyan eden bir gazete ve gazeteci daha once dokunmadi?

        Cevabi cevabinizda sakli ama ben yine de soruyorum iste. Bir sey olacagi da yok ya, neyse.

        Cevapla

        • Bulent Murtezaoglu Says:

          Aracia bey,

          Bu yuzden komplo teorisi gibi bir sey degil dikkat cekmek istedigim, ama Gulen’in dogrudan internetin serbestisinden rahatsiz oldugunu biliyoruz artik.

          Iki sene evvel de soylemis ayni seyleri, ben buldum seyrettim. Bundan ancak sunu anlariz: kendi insanlari bu yeni yasaklar icin ses edenlerden olmayacaklar ve belki ses edenler icin de soyledirler boyledirler diyecekler. Gulen hususu ilginc. Ben biraz kendi yazdiklarini ve konusmalarina filan bakmaya calistim ve anladim ki bizim okumus sinifi yine millete kotuluk etmis. Okumuyorlar adamin dediklerini, ne istedigini, tarzini tavrini ama ya gidiyorlar parasini aliyorlar Zaman’da veya neredeyse arabasina kosuluyorlar ya sacma sapan seriat korkusu pompaliyorlar ya baska bir sey. Net konusunda o dedigi de evvelce dedikleri de birbirleriyle tutarli. Ustelik insanlarda karsiligi da var. Ne bileyim mesela “aile yikiyor ‘centlesme'” diyor ve bunlar kontrol altin alinsin yapilamasin filan istiyor. Zaten aile kurumunun bu tur sosyal/kanuni baski ve esegin aklina karpuz kabugu dusurmemek (hatta karpuz kabugunu dusunulemez etmek) ile korunmasi bilinen/olan hatta istenen yol. Diger dedikleri ve havasiyla da tutarli. Tutarsiz ve cirkin olan sey yerli (ve kulaklarina bunlar uflenmis yabanci) bir suru (kimisi akademik unvanli) it ve ugursuzun bize donup ‘ozgurlukcu bunlar’ filan gibi martaval okumalari. O insanlar cemaatten degiller, hani bir yetisme etkisi altinda kalmis da degiller, ya kitipiyoz olduklari icin ya da satilmis olduklari icin bunu yapiyorlar. Sakirtlere filan kizmiyorum ben, insanlarin nicin bu cemaate meylettikleri toplumun diger yapilarinin sakil ve sefil durumundan belli iste.

          Cevabi cevabinizda sakli ama ben yine de soruyorum iste. Bir sey olacagi da yok ya, neyse.

          Valla benim eti budu belli, isi bu olmayan birey olarak sinmemle digerlerinin sinmeleri ayni degil. Sinmis olmalari da gerekmiyor, devlete cok yakin bir gazetecilik var o konularda. Bunun Hurriyet’i Zaman’i da yok, hepsi/cogu oyle. Yani bir sekilde insanlar buna aymislar ve korkmuslar diye bir sey yok, aysalar da yazmayacaklar belki.

          Marjinal sol basin belki yazmistir. Bu arada sunu soyleyeyim belki 6-7 sene evvel LDT cizgisindeki (Yayla vd.) insanlardan duyuklarindan hoslanan bir takim genc tanidiklar simdi Sirri Sureyya Onder ve o tur solculardan (ki HAS parti de var) hoslaniyorlar. “Dogru” soyluyorlar ve mudanasizlar gibi gozukuyor belki (SSO cok sevimli ayrica da tabii). Liberal denen insanlar bu konularda sessiz kalmalarinin ne buyuk fenalik oldugunu anlarlar belki — kimisi icabinda siddete de ‘he’ diyecek hatta belki destek olacak insanlar sirf haysiyetli gozuktukleri/olduklari icin sempatik oluyorlar. Misyonlari uste alip mundar etme diye bir kavram olmali sosyal bilimlerin birinde, goruyoruz bol bol oluyor bizim memlekette (‘aydinlanma’ degerlerini tasiyicisiyiz ortaya cikanlar dahil).

          Cevapla

          • acracia Says:

            “Iki sene evvel de soylemis ayni seyleri, ben buldum seyrettim. Bundan ancak sunu anlariz: kendi insanlari bu yeni yasaklar icin ses edenlerden olmayacaklar ve belki ses edenler icin de soyledirler boyledirler diyecekler.”

            Evet, zaten ben de o yuzden temkinli bir sekilde o iki gun ara arasinda komplo teorisi-vari bir baga isaret etmemeye calistim. Ben oyle cok takip etmedim Sizinti, vs yazilari haric, bilmiyorum. Ama dedigim gibi, en azindan internetin serbest olma durumuyla ilgili tavrini soylediklerinden biliyoruz.

            “Gulen hususu ilginc. Ben biraz kendi yazdiklarini ve konusmalarina filan bakmaya calistim ve anladim ki bizim okumus sinifi yine millete kotuluk etmis.”

            Dogru. Ancak bu kadar gizli kapakli isler donuyor havasindaki bir cemaati akademik olarak calismak ne nebze mumkun bilemem. Sonucta anlamadigim bir suru sey donuyor, anladigim kadarindan pek hoslandigimi da soyleyemem. Yok oyle seriat gelecek falan diye degil, bence bu olmaz, olsa ortada oyle bazi seyler donmez ama rahatsiz oldugum, guc savaslari goruntusu: sonucta iktidarin ele gecirilmesi gereken ve muhaliflerin yok edilmesi gerekirmiscesine bir goruntu sunan bir siyasi gelenegi var Turkiye’nin, onlar da farkli degil ve bunun parcasi. Ama bu yine de gorduklerimin olmasi gereken seyler olmasi, normal oldugu anlamina gelmiyor.

            Bu sebeple cemaatteki alt tabakayi tenzih ederim, ama benim baktigim yerden gorunen hic hos degil. Benim Balyoz’la ilgili bu konudaki suphelerimi biliyorsunuz. Son zamanlarda bir seyler daha okuyup baktikca suphelerim yogunlastikca da yanildigimi su asamada dusunmuyorum. Biraz genel resme, sirf Balyoz’a degil, toplatilan kitaplara, degisik davalardaki benzer tuhafliklara, TMY’ye bakinca birbirlerine dokunduklari uclar cok. Ama millet bolunmuslukten birbirinin durumundan haberdar degil zannediyorum. Genel resim cok tuhaf. Muhakemeden cok mahkumiyetin hakim oldugu mahkemeler ulkesi oldu Turkiye. Ben hic kimsenin bugune kadar bu kadar is guc birakip degisik mahkemelerin iddianamelerini okudugunu gormedim. Bu blogun da bence bunda etkisi oldu.

            Bu arada Tanil Bora polis ve cemaat uzerine yazmis, Birikim’de cemaat hakkinda yazilar varmis, yani siz dedikten sonra okuyup yazan olmus olabilir diye bakindigimda buldum; google’da cikiyor ama sayfa acilmiyor. Belki sistemde bir sorun vardir. Sonra denemek lazim belki.

            Ama dediginiz dogru. Ben de TMY’yeyle ilgili tarama yapiyorum bir kac gundur henuz bitmedi. Kimler neler yazmis anlamaya calisiyorum–ozellikle Zaman’in cizgisini anlamaya calisiyorum; zaten bir kismi Ilhan Bey’e yazmaya calistigim yanita da koymak istedigim seyler; biraz daha okumam lazim ama yavas gidiyor.

            Son olarak, su ortamda, muhalefeti en guzel BDP’nin yaptigina suphem yok. Erdogan 12 Eylul’u malzeme yaptiginda Gultan Kisanak cok saglam bir cikis yapmisti. Ancak dediginiz gibi bir dinamik mevcut, farkindayim. Yalniz su anki ortamda degisik kesimleri hedefleyen ve hukuki/polis guzergahinda ilerleyen gerek manevi gerek maddeten bir siddet iklimi de goze carpiyor; gazeteler bu tarz haberlerle dolu.
            Genel resim karisik biraz, Bulent Bey. Ama oyle akademik calismayla falan degil, su acilmis suru kadar davanin arkasinda donenlerin aciga kavusmasiyla aciga kavusacak bir cok sey bence.

            Not: Bu arada daha once insanlar dusundukleri gibi dusunuyorlar, neler etkiliyor bu konuda nasil arastirma bulabilirim babinda bir soru sormustunuz yanlis hatirlamiyorsam. Soyle bir sorusturdum bilenlerden, Stuart Hall’dan baslayin isterseniz. Ozellikle temsil etmek, medya, vs uzerine olan calismalari. Obur sahifede yazmissiniz, gordum, size iki kaynak onereyim: Biliyorsunuzdur belki, worldcat.org akademik arastirma yapmak icin veri bankasi. Bir de yine siz biliyorsunuzdur ama http://www.questia.com var, online bir kutuphane, uye olabiliyorsunuz. 75bin kusur kitap olmasi lazim.

            Cevapla

            • Bulent Murtezaoglu Says:

              Tesekkurler cevabiniz icin. Katiliyorum buyuk olcude. Uzatmam mumkun de, bizim icin (burasi icin) bir iki tane uzun sey yazmakta oldugunuzu anliyorum, daha fazla oyalamayayim. Burada yaptikarimla benzer huysuzluklari sizinle gorustugumuz baska yerlerde de yapiyorum nasil olsa, bilmediginiz seyler degil buraya yazdiklarim/yazabileceklerim.

              Cevapla

              • acracia Says:

                Rica ederim. Bu arada unutmadan, cemaat hakkinda Hakan Yavuz’un calismalari vardi; Worldcat’ten bakarsaniz bulabiliyor olmaniz lazim. Sonradan buraya bir sohbet videosunu koymustum cemaate elestirel yaklastigi; son yillarda elestirel seyler yazip ciziyordu zaten. Bunun uzerine biraz daha bakindigim zaman gordum ki, O’nun hakkinda da ergenekoncu, vs diye laflar cikmis. Sasirdim mi? Hayir. Yavuz’la her konuda ayni fikirde miyiz? Kesinlikle hayir. Ergenekoncu oldugunu dusunuyor muyum? Bilmiyorum, ama hic sanmiyorum. Ama cemaatle ilgili yapilanma hakkinda ilginc seyler soyluyor. Hatta ben Kurtlerle cemaat arasindaki cekismeler hakkinda soylediklerini de cok ilginc buldum. Acaba diye sordugum sorular oldu. Cevaplari yok tabii. Ama en azindan sorular olustu.

                Cevapla

                • Bulent Murtezaoglu Says:

                  Farkindayim Yavuz’un. Yalniz tavir degistirdi o (o filmde anlatiyordur belki, uzan zaman oldu ben bakali, bilmiyorum). Ingilizce kitabini okumamistim cunku o Esposito’yu da pek sevmem ben (baska sebepten, tam da hatirlamiyorum simdi). Vallahi bizim yerliler bu adamlardan daha sevimli geliyorlar bana, ne kadar tahsilli kalabaliga yonelik olursa o kadar sevimsizlesiyor manipulasyon galiba. Iyk, yuck, mpgf hangi lisanda neyse artik. Nelerle ugrasiyoruz.

                  Cevapla

                  • acracia Says:

                    Evet, cok dogru, tavir degistirdi. Eski calismalariyla simdiki fikirleri farkli duzlemdeler (ama o videoda bahsetmiyor bundan). Yalniz kimin kimden daha sevimli oldugunu tam anlayamadim? Esposito’dan mi?

                    Cevapla

                    • Bulent Murtezaoglu Says:

                      Yalniz kimin kimden daha sevimli oldugunu tam anlayamadim? Esposito’dan mi?

                      Evet. Nedense [belki simdi unuttugum sebeplerden] Esposito filan gibi adamlardan hic hazzetmiyorum. Bir sekile bizden cikan ve acayip/itici isler yapanlarin manzarasina ‘ne yapalim, bu millet bu yola %10 civari okur-yazarla cikti’ filan gibi kulp takabiliyorum. ‘Batili’ icin ne oyle bir kulp takma motivasyonum var ne de o kadar kolay o isi yapmak. Siz huysuzluguma verin lutfen, yani arkasini dogru duzgun doldurabilecegim bir sey degil.

                    • acracia Says:

                      Bulent Bey, huysuzluk diyorsunuz hep de bu huysuzluk degil ki? Ben sizin ne demek istediginizi anladigimi saniyorum. Sizin zaten hicbir seyi ozel olarak desteklemek icin yazmadiginizi, buraya yazdiklarinizin da gosterecegi uzere yazdiginiz bir cok seyin kendi duruslarinda fazla rahat olanlara, gorus olustururken nuanslara dikkat etmeyenlere (ki zaman zaman bana da yaptiniz bu hatirlatmalari,ben de minnetle karsiladim cunku dusunmedigim seyleri dusundurdunuz) ve argumanlarda saglam bulmadiginiz seylere yonelik yazdiginizi dusunuyorum. Belki yaniliyor olabilirim ama bende boyle bir intiba uyandirdiniz. Bu sebeple sizin o huysuzluk dediginiz seye ben huysuzluk demezdim.

                    • Bulent Murtezaoglu Says:

                      Tesekkur ederim. Iltifatinizi izahat verme vesilesine cevireyim. Ben aklimdan gecenleri, hatta akil pek devreye girmeden ortaya cikan tepkilerimi de gorebiliyorum buradan ama ‘nette kasarlasmis oldugum icin klavyeden onlar dokulmuyor. Burada kendi gordugume huysuzluk diyorum buyuk olcude (aslinda ‘contrarian’ tarafi agir basiyor olabilir).

                      Diger dediginiz dogru. Nette insanlarin birbirlerinden istifade etme yollarindan bence en onemlisi birbirlerinin aklina, izanina hatta ahlakina mukayyet olmalari. Bunlar iltifatla, gormemis gibi yapmakla, ovguyle filan olmuyor pek. Alt-kultur icabi ‘sekerim ne guzel olmussun’ diye birbirlerine yalan soyleye soyleye, topluca garip kiliklar abartili makyajlar ile hilkat garibesine donen kadinlar var mesela uc ornek olarak. Maksat sekilden cikip garabetin sinirlarini yoklamak degilse o dinamikten kacinmak lazim. Biz de kendi aramizda metin uretiyoruz okuyoruz, basindakiler de, akademisyenler de. Sonuncusu icin formel (ve gayet tabii informel) duzeltme ve kiritik mekanizmalari var en azindan. Digerinde o kadar geri besleme yok ve manzara ortada iste — yoldan cikmis bir suru insan ne cirkin islerde oyuncu olarak ekmek yiyorlar (daha beteri, okuyucuyu da yoldan cikartiyorlar).

                      Yukariya baglayayim. Ben kendi davranisimi temelde bunu dusunerek sekillendirmiyorum aslinda ama davranis tarzinda zaten o egilim olunca o kulvardan gidip tarzi bir hayra vesile etmek (ve oyle bir kilif bulmak) eldeki malzemeyi degerlendirmekte fena bir yol olmasa gerek. Buradaki hal budur.

                    • acracia Says:

                      Bulent Bey,

                      Bu sizin dediginiz Ilhan Bey’in dedigi gibi gercekleri soylememek, samimiyetle birbirimizi elestirememek gibi bir durum sanki (o “sekerim”li orneginize istinaden soyluyorum). Ama diger taraftan oldukca da kavgaci bir tartisma kulturu hakim sanki Turkiye’ye. Belki yaniliyorumdur, ama internetten izleyebildigim kadariyla kavgaci yemek programlarindan, birbirlerine mikrofon firlatan gazetecilere kadar. O da bir ayri.

                      Diger taraftan, o duzeltme ve mantik yurutme acisindan, daha once bir konusmamiz olmustu:

                      https://cdogangercekler.wordpress.com/2011/02/16/yalan-habercilikte-yeni-bir-rekora-dogru/#comment-3846

                      Ben de size felsefe falan dedim obur sahifede, ama sizin zaten bilisimci olarak dil ve mantik uzerine calismis olmaniz lazim, degil mi? Eger bildiginiz seyleri tekrar ediyorsam kusura bakmayin. Ama o zaman soz vermistim, verdigim linkte de goreceksiniz, bulabildiklerimin linkini veriyorum asagida. Maalesef oyle “su” “bu” yazip uzerine tiklaninca link vermeyi bilmiyorum. O yuzden adli aninca veriyorum, eminim tabiri caizse bir “internet kurdu” olarak (kitap kurdu anlamindaki gibi) siz cok daha sofistike sitelerini bulmussunuzdur, ama benim sorusturup bulabildiklerim:

                      en guzel liste surada:

                      http://www.iep.utm.edu/fallacy/

                      bir de sunlar var:

                      http://www.media-awareness.ca/english/resources/educational/handouts/online_hate/logical_fallacies_handout.cfm

                      http://www.logicalfallacies.info/

                      Eger yanlis anladiysam, simdiden kusura bakmayin. Ama aradiginiz bu tarz bir seydi gibi geldi. O Kanada’dan olan site de bunun basinda nasil yapildigini gosteriyor. Tabii buradaki orneklerin cogunu Zaman gazetesi’nde bulmak mumkun; ders kitabi gibiler bu konuda maasallah.

                      Bir de ben herkes degistirebilecegi icin cok guvenilir bulmam, ama onu goze alarak bakmak isterseniz, su da var Wikipedia’da:

                      http://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda

                      Mesela verdigi ornekler ilginc, Chomsky’den, vs. Bunlari da veriyorum ama dedigim gibi, eminim siz zaten bunlari biliyorsunuzdur. Ancak belki daha gozu acilmamis olanlara da Zaman’a ve Taraf’a bakmak acisindan, stratejilerini gormek acisindan yardimci olur en azindan diye avutayim kendimi bari.

                    • acracia Says:

                      Bunu unutmusum:

                      The myth of the liberal media : an Edward Herman reader

                    • Bulent Murtezaoglu Says:

                      Acracia bey,

                      Ama diger taraftan oldukca da kavgaci bir tartisma kulturu hakim sanki Turkiye’ye.

                      Evet, bir olcude oyle. Nette bunun orneklerini gormek de kabil. O ortamda kavgaciliktan da ibaret degil sIkInti. Turkiye’deki gelisme malesef zaten daha tecrubeli ve isini net uzerinden goren insanlarin olduklari ortamlara daha genclerin/tecrubesizlerin gelmeleri seklinde olamadi. Oldugu yerlerde de problemsiz degildi is tabii.

                      Belki yaniliyorumdur, ama internetten izleyebildigim kadariyla kavgaci yemek programlarindan, birbirlerine mikrofon firlatan gazetecilere kadar.

                      Onlar kasten oyle bence. Belli insanlari cagirip kapistirisaniz bardak da atarlar mikrofon da — asagi yukari belli bu. Diger taraftan eger arzu edilirse insanlarin istifade edecekleri programlar da yapiliyor. S. Mardin, G. Vassaf ve M. Belge gundemden ve cekismelerden bagimsiz sohbet ediyorlar mesela ve fena olmuyor.

                      Ben de size felsefe falan dedim obur sahifede, ama sizin zaten bilisimci olarak dil ve mantik uzerine calismis olmaniz lazim, degil mi?

                      Evet ama o alanlarda anlasilan/konusulanlar bu islere yaramiyor. Yarayacagi yer malesef kutuplasma konusu olan bilimle ilgili ve zarari biyolojiyi cok asmis haldeki yardiliscilik filan isleri ama orada da zehir gibi zeki olmalarina ragmen insanlara ulasamiyorsunuz (cunku bir takim mendeburlar tedbiri onceden almislar, siz matematik hatta bilgisayarla ilgili bir seyler diyorsunuz o bilgiyi kullanabilecek olan size ateist/materyalist/Darwinist diyor! Bana denk geldi oradan biliyorum). Cok aci isin o tarafi.

                      Eger bildiginiz seyleri tekrar ediyorsam kusura bakmayin.

                      Ben biliyor olsam dahi sizin acinizdan bakan birinin verebilecegi likleri veremezdim ki. Tesekkur ederim. Yalniz o Kanada sitesi eksik ve bence ciddi sekilde eksik. Post Hoc Ergo Propter Hoc altinda correlation/causation isine daha iyi bakilmaliydi (burada linklenen Turkce bir yazi vardi, o sayfa bu haliyle o yazidakiyle ayni siniftan hatayi dogrudan teshis edilebilecek sekilde gostermiyor mesela). Orasi mantiga isaret ettigi icin o sayfanin konusu degil ama burada da bazen gordugumuz ‘confirmation bias’ da olmali oyle bir yerde.

                      Mesela verdigi ornekler ilginc, Chomsky’den, vs.

                      Aaa Chomky’den bahsettiginiz iyi olmus. Yukarida bahsettiginiz mantik/dil vs. bilgisi konusuda ona da devamli sorarlar ve o da devamli kendi isinde ilgilendigi seylerin politik islerde ilgilendiklerine bir faydasi olmadigini soyler. Dogrudan dille (tabii olani) ilgilendigi icin onun konulari daha yakin ama o durum da belki biraz quantum kimyacisinin konuyu az anlamisindan kanser caresi ummaya benziyor. O acidan tip doktorlari veya (belki meteorolojistler hatta iktisatcilar filan) daha avantantajli, cok komplike tabii sureclerle ugrasiyorlar, soyutlama kesitleri cok temiz/ayrisik olmayabiliyor, asagidan yukari konuya hakim olmak imkansiz cunku [insanlik olarak] anlamiyoruz bir suru seyi vs. Insanin yaptigi ve onemli olcude zaten oyle anlayabildigi icin oyle yaptigi seylere hakim olmak cok daha kolay.

                      Bu arada Ilhan beyle konusmanizda gecen sorular icin de iyi bir kaynakca yapilabilir. ‘Bati’ dedigimiz yerde diyelim 16.-17. yuzyildan itibaren olan gelismeler aslinda incelenmis seyler. O insanlar da hem ‘bize ne oldu?’ hem ‘burada olan nicin baska yerde olmadi?’ diye ugrasmislar. Bunun listesini cikartabilecek durumda degilim tabii ama el yordamiyla hareket etmek durumunda degiliz, isin bizim tarafi nispeten karanlik (belki nispeten bakir, bilemiyorum) olsa da baska taraflari calisilmis durumda. Biliniyor demek degil bu ama hangi tekerlek icadi tesebbusunun nicin calismadigini anlamak bile kardir herhalde. (Bakalim Dani beyden ozur dilenmis mi diye tweetleri kurcaladim, orada da Dani bey Kanada’da Polanyi’nin cok ragbet gordugunu yazmis mesela. Belki oradaki insanlar da bizim ‘nicin calismiyor?’ ‘niye olmuyor?’ diye baktigimiz seylerin benzerini ekonomik duzen icin merak edip zamaninda — tarihsel gelisme acisindan — buna bakmis olanlarin dusunduklerini incelemeye calisiyorlardir. Bazen ‘ne olmus?’ sorusu kadar ‘nicin bu insanlar fesmekan konuda ne oldugunu bu kadar merak ediyorlar?’ sorusu da anlamli. Insanlarin alaya aldigi ama benim gayet sevimli buldugum ‘niye biz puskevit yiyemiyoruz’ sorusu sadece cocuklarin sordugu turden bir soru degil herhalde.)

                    • Bulent Murtezaoglu Says:

                      Acracia bey,

                      Ama diger taraftan oldukca da kavgaci bir tartisma kulturu hakim sanki Turkiye’ye.

                      Evet, bir olcude oyle. Nette bunun orneklerini gormek de kabil. O ortamda kavgaciliktan da ibaret degil sIkInti. Turkiye’deki gelisme malesef zaten daha tecrubeli ve isini net uzerinden goren insanlarin olduklari ortamlara daha genclerin/tecrubesizlerin gelmeleri seklinde olamadi. Oldugu yerlerde de problemsiz degildi is tabii.

                      Belki yaniliyorumdur, ama internetten izleyebildigim kadariyla kavgaci yemek programlarindan, birbirlerine mikrofon firlatan gazetecilere kadar.

                      Onlar kasten oyle bence. Belli insanlari cagirip kapistirisaniz bardak da atarlar mikrofon da — asagi yukari belli bu. Diger taraftan eger arzu edilirse insanlarin istifade edecekleri programlar da yapiliyor. S. Mardin, G. Vassaf ve M. Belge gundemden ve cekismelerden bagimsiz sohbet ediyorlar mesela ve fena olmuyor.

                      Ben de size felsefe falan dedim obur sahifede, ama sizin zaten bilisimci olarak dil ve mantik uzerine calismis olmaniz lazim, degil mi?

                      Evet ama o alanlarda anlasilan/konusulanlar bu islere yaramiyor. Yarayacagi yer malesef kutuplasma konusu olan bilimle ilgili ve zarari biyolojiyi cok asmis haldeki yardiliscilik filan isleri ama orada da zehir gibi zeki olmalarina ragmen insanlara ulasamiyorsunuz (cunku bir takim mendeburlar tedbiri onceden almislar, siz matematik hatta bilgisayarla ilgili bir seyler diyorsunuz o bilgiyi kullanabilecek olan size ateist/materyalist/Darwinist diyor! Bana denk geldi oradan biliyorum). Cok aci isin o tarafi.

                      Eger bildiginiz seyleri tekrar ediyorsam kusura bakmayin.

                      Ben biliyor olsam dahi sizin acinizdan bakan birinin verebilecegi likleri veremezdim ki. Tesekkur ederim. Yalniz o Kanada sitesi eksik ve bence ciddi sekilde eksik. Post Hoc Ergo Propter Hoc altinda correlation/causation isine daha iyi bakilmaliydi (burada linklenen Turkce bir yazi vardi, o sayfa bu haliyle o yazidakiyle ayni siniftan hatayi dogrudan teshis edilebilecek sekilde gostermiyor mesela). Orasi mantiga isaret ettigi icin o sayfanin konusu degil ama burada da bazen gordugumuz ‘confirmation bias’ da olmali oyle bir yerde.

                      Mesela verdigi ornekler ilginc, Chomsky’den, vs.

                      Aaa Chomky’den bahsettiginiz iyi olmus. Yukarida bahsettiginiz mantik/dil vs. bilgisi konusuda ona da devamli sorarlar ve o da devamli kendi isinde ilgilendigi seylerin politik islerde ilgilendiklerine bir faydasi olmadigini soyler. Dogrudan dille (tabii olani) ilgilendigi icin onun konulari daha yakin ama o durum da belki biraz quantum kimyacisinin konuyu az anlamisindan kanser caresi ummaya benziyor. O acidan tip doktorlari veya (belki meteorolojistler hatta iktisatcilar filan) daha avantantajli, cok komplike tabii sureclerle ugrasiyorlar, soyutlama kesitleri cok temiz/ayrisik olmayabiliyor, asagidan yukari konuya hakim olmak imkansiz cunku [insanlik olarak] anlamiyoruz bir suru seyi vs. Insanin yaptigi ve onemli olcude zaten oyle anlayabildigi icin oyle yaptigi seylere hakim olmak cok daha kolay.

                      Bu arada Ilhan beyle konusmanizda gecen sorular icin de iyi bir kaynakca yapilabilir. ‘Bati’ dedigimiz yerde diyelim 16.-17. yuzyildan itibaren olan gelismeler aslinda incelenmis seyler. O insanlar da hem ‘bize ne oldu?’ hem ‘burada olan nicin baska yerde olmadi?’ diye ugrasmislar. Bunun listesini cikartabilecek durumda degilim tabii ama el yordamiyla hareket etmek durumunda degiliz, isin bizim tarafi nispeten karanlik (belki nispeten bakir, bilemiyorum) olsa da baska taraflari calisilmis durumda. Biliniyor demek degil bu ama hangi tekerlek icadi tesebbusunun nicin calismadigini anlamak bile kardir herhalde. (Bakalim Dani beyden ozur dilenmis mi diye tweetleri kurcaladim, orada da Dani bey Kanada’da Polanyi’nin cok ragbet gordugunu yazmis mesela. Belki oradaki insanlar da bizim ‘nicin calismiyor?’ ‘niye olmuyor?’ diye baktigimiz seylerin benzerini ekonomik duzen icin merak edip zamaninda — tarihsel gelisme acisindan — buna bakmis olanlarin dusunduklerini incelemeye calisiyorlardir. Bazen ‘ne olmus?’ sorusu kadar ‘nicin bu insanlar fesmekan konuda ne oldugunu bu kadar merak ediyorlar?’ sorusu da anlamli. Insanlarin alaya aldigi ama benim gayet sevimli buldugum ‘niye biz puskevit yiyemiyoruz’ sorusu sadece cocuklarin sordugu turden bir soru degil herhalde.)

                    • Bulent Murtezaoglu Says:

                      Bir iki kere denedim buna cevap vermeyi, site cevapta link var diye ham yapti. Mumkunse ‘span folder’ yahut neyse oradan o yorumlarin ilki kurtarilabilir mi acaba? Yoksa linksiz koyarim bir iki saat sonra.

                    • Bulent Murtezaoglu Says:

                      Link koymak da soyle:

                      <a href=”http://google.com”>arama icin tiklayin</a>

                      sunu veriyor:

                      arama icin tiklayin

                      [denemeden giriyorum oldu mu diye ben de simdi gorecegim]

                    • acracia Says:

                      Bulent Bey,

                      Verdiginiz bilgi icin tesekkur ederim. Sayenizde yorumlara link vermeyi ogrenmistim, simdi de bunu ogrenmis oldum. Cok sagolun.

                      Turkiye’deki kavgaci tartisma kulturu uzerine soylediklerinize katiliyorum. O TV’deki programlarin bilhassa oyle olduguna da. Ancak, kavgali programlarin neden bu kadar rating aldigini aciklamiyor bu. Bunu da su sebeple soyluyorum: insanlar bu tur tartismalara mac muamelesi yapiyor gibiler biraz. Sanki herkesin tuttugu bir takim var, kim kimi “yenerse”… ama “yenmek” tartismanin ve argumanin saglikli ilerlemesiyle degil, kim daha cok bagirirsa ya da kim daha cok karsisindakini lafi carpitip susturursa gibi bir goruntuyle oluyor maalesef. ROK’nin yaptigi gibi. Insanlarin birbirlerini anladiklarini sanmiyorum cogu kez. Tartismalarin saglikli olduguna da. Cunku konu dagilip asil tartisilmasi gereken sey yerine sahislar, “sen ona bakmadan once, suna baksaydin ya” gibi seyler minvalinde falan donuyor. Ben anlamakta gucluk cekiyorum.

                      O sozunu ettiginiz programdan haberim yoktu bu arada, link verdiginiz icin tesekkurler, tam da isim ve isimlendirme uzerineymis konusu.

                      “Yalniz o Kanada sitesi eksik ve bence ciddi sekilde eksik. Post Hoc Ergo Propter Hoc altinda correlation/causation isine daha iyi bakilmaliydi (burada linklenen Turkce bir yazi vardi, o sayfa bu haliyle o yazidakiyle ayni siniftan hatayi dogrudan teshis edilebilecek sekilde gostermiyor mesela). Orasi mantiga isaret ettigi icin o sayfanin konusu degil ama burada da bazen gordugumuz ‘confirmation bias’ da olmali oyle bir yerde.”

                      Dogru eksik, ama en azindan iyi bir girisim nasil sakat mantiklarla medyanin kamuoyunu etkiledigine bakmak. Ben sorusturdugum vakit bana bu siteyi onermislerdi. Yalniz media awareness diye bakinca cogu kaynagin Kanada’dan cikmasi da manidar—hangi ortamlarda insanlarin gozunu acmaya calistiklarina dair ipucu da veriyor.

                      Aslinda insanlarin kafasini karistirmak, degisik konularda kamuoyunu manipule etmek cok kolay. O listedeki degisik mantik yurutme, arguman kurma hatalarina bakinca insan Balyoz’un cevresinde donen tartismalarin, Zaman’in, Taraf’in aslinda bu tarz bir calisma icin ne kadar elverisli oldugunu gorebiliyor.

                      O dediginiz “confirmation bias” da yani aslinda bir nevi algida secicilik yapilarak kendi soylediginin yonundeki kanitlara bakip digerlerine fazla dikkat sarf etmemek cok olan bir sey. Bu bazen karsisindakinin tek bir odaga kilitlendigini gorunce reaksiyon da olabiliyor yalniz.

                      “Aaa Chomky’den bahsettiginiz iyi olmus. Yukarida bahsettiginiz mantik/dil vs. bilgisi konusuda ona da devamli sorarlar ve o da devamli kendi isinde ilgilendigi seylerin politik islerde ilgilendiklerine bir faydasi olmadigini soyler. Dogrudan dille (tabii olani) ilgilendigi icin onun konulari daha yakin ama o durum da belki biraz quantum kimyacisinin konuyu az anlamisindan kanser caresi ummaya benziyor.”

                      Evet, buna bir baska ornek de Orhan Kemal Cengiz olabilir aslinda. Birisi bir alanda faaliyet gosterdi diye baska bir konuda uzman olmuyor. O zaman da agzina geleni soylediginde aslinda hem o sembolik sermayesinden yiyor hem de yaniltici oluyor. En azindan Chomsky o konuda uzman degilim diyor. Zaten alani da anlambilim degil ama O’nun birikimi cogu kisiyi solda sifir birakir bir cok konuda.

                      Bir baska sorun da bence Turkiye’de uzmanlik kompleksi. (Var mi boyle bir sey?) Yani ben bilirim, bunu en iyi ben bilir ben tartisirim durumu ki bence bugun muhakeme yetegine fazla guvenilmeyecek bir cok sahis bunu sermaye yapip kaptigi gazete koselerinden atip tutuyor. Aslinda bu insanlar tartismaya da cok zarar veriyor. Eskiden bir de “ama kitapta oyle yaziyor” derlerdi. O kitap x,y,z olmus, a,b,c icin yazilmis, onemli degil. Onun disinda bir de “belgeler”le ortaya cikip komplo teorileri uretmek var. Carpilip bukulmus belgeler de insanlarin kafasini karistirip anlayamadigina inanmayi kolaylastiriyor. Ben mesela simdi bu Balyoz cd’si hakkinda yazilanlara bir daha bakiyorum, masallah ne kadar karisiklik varsa o kadar iyi hesabi yalan haberlerle daha da karistirmislar. Bunlari da bu kadar bu blog sayesinde ogrendik. Baska davalarda bu kadar detayli calisan olsa cok iyi olur aslinda. Bana gore bu sahte belgeleri hazirlayanlar da bu kadar anormal sayida sayfanin icerigini kimsenin pek de oyle kurcalamayacagini, bu sekilde kafa karistirarak daha rahat ilerleyeceklerini dusunmus olabilirler. Tabii bunlari aciklayacagim diye evlere senlik aciklamalar da cabasi.

                      Yani kisacasi, bilinmeyen seyle insanlarin kurduklari iliski bir tuhaf. Ama kafalar karistirildikca karisiyor. Simdi mesela bazi yazilarda goruyorum, x kisisi o sirada suradaydi, sunlar oldu, sonra bu kisi bilmem nereye gitti ve bunlar oldu. Eee, diyesi geliyor insanin. Oyleyse bunun disinda ne gibi bir delil var? Bunu bu davayla ilintili olarak da soylemiyorum. Genel olarak kurulan bir mantik hatasi.

                      “Bu arada Ilhan beyle konusmanizda gecen sorular icin de iyi bir kaynakca yapilabilir. ‘Bati’ dedigimiz yerde diyelim 16.-17. yuzyildan itibaren olan gelismeler aslinda incelenmis seyler. O insanlar da hem ‘bize ne oldu?’ hem ‘burada olan nicin baska yerde olmadi?’ diye ugrasmislar. Bunun listesini cikartabilecek durumda degilim tabii ama el yordamiyla hareket etmek durumunda degiliz, isin bizim tarafi nispeten karanlik (belki nispeten bakir, bilemiyorum) olsa da baska taraflari calisilmis durumda”

                      Aslinda var oyle kaynaklar ve yapilabilir. Bence Turkiye calisan daha cok antropolog lazim. Siyaset bilimi bir cok seye buyuk hikayelerle (meta-narrative) yaklasiyor (Ilhan Bey’in dedigi gibi), bir anket yapiyor bitti, oysa sordugunuz sorularla insanlari aslinda istediginiz sekilde yonlendirip istediginiz cevaplari alabilirsiniz. Bu soru sorma ve insanlarin kendi goruslerini alma konusunda antropologlar cok ciddi bir egitimden geciyor… da, hepsi iyi midir, onu bilemem. Ama kisaca, insanlarin bazi dinamikleri anlamak icin bazi kategorilere sıkı sıkı sarilmaktan vazgecip Turkiye baglaminda bunlar anlamli diye sormasi gerekiyor.

                      Ben dogrusu Turkiye’ye baktigimda birbirini anlamayan, anlamak istemeyen guruhlarla onlari yonlendirmeye calisan gazeteler goruyorum. Hos bu dinamik Turkiye’ye ozgu de degil.

                    • acracia Says:

                      Bir de link vermeyi deniyorum simdi; umarim mazur gorursunuz ama su da ilginizi cekebilir gibi geldi.

                    • acracia Says:

                      Tam olmamis, ama benden kaynaklanmiyor sanirim. Ben de acik link veriyorum:

                      http://plato.stanford.edu/entries/logic-informal/

                    • acracia Says:

                      Bulent Bey,

                      Yine link vermeyi deneyecegim ama olmazsa diye asagida tam linki de veriyorum.

                      Bu daha once sizin icin sorusturdugumda tavsiye edilen medya ve Stuart Hall kapsaminda ilginc gelebilir diye gonderiyorum. Bunlar satin alinmalik, ama buradaki klipte 6 dakikalik kismini dinlemek mumkun; bir de bazi podcastlari (universitelerin) bulabilirsiniz. Hatta itunes sanirim toplamis bunlari. Yine siz biliyorsunuzdur, ama ben unutmadan bunlari da yazayim istedim (bir de itiraf ediyorum, link vermeyi deniyorum).

                    • acracia Says:

                      Hmm beceremedim tam, ama en azindan siteye yonlendiriyor. Neyse onemi yok, tam link su:

                      http://www.mediaed.org/cgi-bin/commerce.cgi?preadd=action&key=409

                    • Can Acar Says:

                      acracia,

                      Verdiğiniz bağlantılar için teşekkürler.

                      Baglantı verirken başlangıçtaki tırnak işaretini unutmuşsunuz. Tüm adres tırnak içerisinde olmalı: href=”…” şeklinde.

                      Saygılarımla …

                    • acracia Says:

                      Can Bey,

                      Cok tesekkur ederim! (nihayet becerecegim insallah.)

                    • Bulent Murtezaoglu Says:

                      Acracia bey, vaktiniz ve linkler icin cok tesekkurler. Yazdiklarinizdan da istifade ettim. O informal logic linki cok faydali oldu/olacak cunku o konunun o acidan bakilarak calisildigindan pek haberim yoktu. ‘Bizim’ tarafta insanlarin fizik, istatistik, karar teorisi vs. konularda fikirlerlerinin yanlis olmasina ragmen nasil olup da robotlara/programlara yaptirmakta cok zorluk cektigimiz seyleri yapabildikleri merak edilirdi o konularda. (Yani dunyanin, gunelik hayat acisindan, o hatali teorilere/fikirlere sahiplerin butun islerini gorebilecekleri sekilde ‘basit’ olmasi onemli bulunurdu. Yanlis hatirlamiyorsam, tabii.)

  5. demokrat Says:

    Kahraman olmak gibi bir iddiasının olduğunu sanmıyorum.Ancak verdiği röportajda ‘taraf’ı da suçlar gibi yapmış ona takıldım biraz.

    ”Bir örnek vereyim. Zaman bir süre Taraf gazetesini ‘öncü piyade’ olarak kullandı; Ergenekon davasındaki sızıntı bilgileri ilk gün Taraf’ın yayımlamasına izin verip ertesi gün kendileri hikâyeyi haber yaptı. Fakat Taraf Gülen Hareketi’yle ilgili bir WikiLeaks belgesi yayımladığında, Zaman tamamen bunu görmezden geldi. Şimdi siz Gülen Hareketi’nin bir üyesiyseniz ABD’nin sizin hakkınızda gerçekten ne düşündüğünü merak etmez misiniz? Amerikalı yetkililerin kafası da herkes kadar karışık ama bu meselenin bir yüzü”

    Aslında tam olarak suçlamıyor da sözaltından kullanılmış olmakla vuruyor diyeyim.

    Cevapla

    • Bulent Murtezaoglu Says:

      Aslında tam olarak suçlamıyor da sözaltından kullanılmış olmakla vuruyor diyeyim.

      Evet, yalniz zaten biz normal ve okuma yazmasi olan insanlar olarak bunlari biliyoruz ve biliyorduk. Bilinmeyecek bir sey de yok bunlarda. Isini kaybedince dili acilmis adamin ve malumu ilama baslamis. Eger oyle dersen darbeci olursun boyle dersen millet dusmani olursun yok baska turlu dersen baska bir sey olursun gibi resmi/gayr-i resmi kanallardan edilen laflara inanip ona gore kendimizi tahdit etmediysek zaten tabak gibi ortada olan seyler bunlar. Ha yok ne bileyim motoksikletle lahmacun dagitmaya daha uygun bir kuryeye buyuk gazeteci, abuk sabuk ‘gelin itiraf edelim’ laflari eden ve kapi disindaki ayakkabilarin hafiyeligini dahi yapmis bir adama fikir adami, dini orgut gazetesi olup yagmur duasi nasil edilir gibi tarifler de basan (gordum ben) bir gazeteye buyuk fikir gazetesi ve yanasmalarina mutefekkir muamelesi yapiyorsak durum farkli. O farkli dedigim durum bir vakia olabilir ama (ne diyeyim simdi ‘fikri hur vicani hur irfani hur’ mu diyeyim? daha mutevazi seyler mi diyeyim? her neyse ondan iste) normal insanlar olarak bunlara itibar etmek durumunda degiliz. Su veya bu sekilde cizilen cerceve o kadar sakat (hatta sakil) ki, bunun icinde kalmak icin sarfedilmesi gereken enerjiye ragmen nicin memlekette sismanlik problemi var asil ilginclik orada. Yahut ben iyice zivanadan ciktim — o da olabilir.

      Cevapla

Bir Yanıt Bırakın

Aşağıya bilgilerinizi girin veya oturum açmak için bir simgeye tıklayın:

WordPress.com Logosu

WordPress.com hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Log Out / Değiştir )

Twitter resmi

Twitter hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Log Out / Değiştir )

Facebook fotoğrafı

Facebook hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Log Out / Değiştir )

Google+ fotoğrafı

Google+ hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Log Out / Değiştir )

Connecting to %s

%d blogcu bunu beğendi: