Emre Uslu’nun yeni (ve bir evelki ile çelişen) teorisi

Emre Uslu daha evel 11 no.lu CD’deki çelişkileri “güncelleme yapılmıştır” şeklinde açıklamaya çalışmıştı. Bu iddia, Balyoz belgelerini ihtiva eden CD’lerin en erken 2009’da üretilmiş olmasını gerektiriyor. Bugünkü yazısında ise bu iddiayla çelişen yeni bir teoriyle karşımıza çıkıyor. 11 no.lu CD’nin 2003’ten kalma orijinal bir CD olduğu tezine geri dönüyor (hani içindeki belgeler güncellenmişti?) ve buna dayanak olarak da bu CD’nin üzerinde bulunan “Or.K.’na” el yazısının o dönem 1. Ordu’da harekat başkanı olarak görev yapan Süha Tanyeri’nin el yazısına benzediğini ileri sürüyor. (Uslu, bunu açıkça söylemese de yeni tezi 11 no.lu CD’nin 2003’ten kalma orijinal CD olmasını gerektiriyor çünkü Süha Tanyeri’nin 1. Ordu’daki görevi 2003’te bitiyor.)

Bu iddiayı incelemeden evel önce şunu belirtelim. Uslu’nun bu gayretlerinin arkasında kendisiyle çelişmek pahasına “aman sahtecilik ortaya çıkmasın” şeklinde bir endişe seziyoruz. “Occam’s razor” prensibine göre bir bulgunun en makul izahı en basit olanıdır. Bir CD’nin içinden 2009’a ait bilgiler çıkmışsa o CD 2003’te üretilmiş olamaz.

Uslu yeni teorisinin gereği kendine sorması gereken bariz soruyu sormuyor: bu CD gerçekten 2003’te Süha Tanyeri tarafindan oluşturulmuşsa o halde içinden çok sonraki yıllara ait bilgiler nasıl çıkabiliyor? Bu temel soruya cevap vermeden üretilmiş bir teoriyi ciddiye almak mümkün mü?

Emre Uslu gayretkeşliği konusunda şüpheli olmamızı gerektiren bir hata daha yapıyor. Uslu 11 no.lu CD üzerindeki yazı iki memureye ait değilse kime ait olabilir sorusuna yanıt arıyor ve şöyle yazıyor:

clip_image002[4]

Uslu 11 no.lu CD’deki bütün belgelerin (ya da “hemen hemen” bütün belgelerin) Süha Tanyeri isimli kullanıcı tarafından son kaydedildiğini yazıyor. Oysa 11 no.lu CD’nin içindeki belgelerden sadece %5’i (yüzde beş) Süha Tanyeri isimli kullanıcı tarafından son olarak kaydedilmiş.

Bunu görmek için davanın ek klasörlerinde yer alan Emniyet’in 21.06.2010 tarihli Ek Mutalaa Raporuna bakmak yeterli (buraya tıklayın).

· 11 no.lu CD’de toplam 287 dosya var (Emniyet Raporu, Ek klasor no. 49, dizin no. 340).

· 11 no.lu CD’de Süha Tanyeri kullanıcı adıyla kaydedilen 15 dosya var. (Ek klasor no. 49, dizin no. 339).

Dolayısıyla, “hemen hemen bütün belgeler” ifadesinin “belgelerin %5’i” için kullanılması mümkün değil.

Gelelim Uslu’nun 11 no.lu CD üzerindeki yazının Süha Tanyeri’ye ait olduğuna dair görüşüne. Uslu’nun başvurduğu grafoloji uzmanının fotoğraflar ve sadece beş harften oluşan bir yazı üzerinden yaptığı “tespitin” ciddiyeti için söyleyebilecek pek birşeyimiz yok. Tanrı adalet sistemini böyle uzmanlardan korusun.

Ayrica, Uslu bu nevi kesinlik kazanmayan tespitlerin savcılar lehine değil sanıklar lehine kullanılması gerektiğini de unutuyor. Burada ispat edilmesi gereken bu yazının Tanyeri’nin el ürünü olduğudur — el ürünü olmadığı değil. Satır arasından Uslu’nun başvurduğu uzmanın dahi böyle bir tespitte bulunmaktan kaçındığını anlayabiliyoruz.

Şimdi bir an için CD’nin üzerindeki yazının Tanyeri’nin el yazısına benzediğini kabul edelim. Bu CD’nin orijinal olduğuna dair ne derece önemli bir kanıt teşkil eder?

Hiç de önemli bir kanıt olmadığını görmek için kendinizi sahtekarların yerine koyun. Elinizde 1. Ordu’dan çıkma gerçek bazı CD’ler var. Bunlara sizin ürettiğiniz üç sahte CD ekleyip diğerlerine benzetmeye çalışacaksınız. Görüyorsunuz ki orijinal CD’lerin hepsinin üzerinde el yazısıyla bir şeyler yazılı. (bkz. Zaman gazetesi, 3 Ocak 2011). Şüphe çekmemek için sahte CD’lerin üstüne birşeyler yazacaksınız.

Bu durumda el yazısı taklit etmek için elinizde örnek olarak ne var? Sivil memurelerin el yazısı örnekleri yok, karargahta çalışan diğer subayların el yazısı örnekleri yok, ama şanslısınız ki bavuldan Süha Tanyeri’nin bir not defteri çıkmış ve bunun içinde Tanyeri’ye ait bolca el yazısı notlar var. O halde bu sorunu çözdünüz ve kimin yazısını taklit edeceğinizi buldunuz.

Peki şimdi CD’nin üzerine uzun bir yazı mı yazarsınız, yoksa kısa mı? Tanyeri’nin yazısını taklit ettiğinizin anlaşılma olasılığına karşı çok kısa bir şey yazarsınız. Evet sahtekarlar bunu da düşünmüşler ve diğer CDler’den farklı olarak bu CD’nin üzerindeki yazıyı (“Or.K.’na”) el yazısı taklit edilmesine kolaylık sağlayacak kısalıkta yazmışlar. Aynı şey fotoğrafını görebildiğimiz diğer sahte CD için de geçerli (“K. özel”). Dikkatinizi çekelim: resimde görünen CD’lerin diğerlerinin hepsinde daha uzun el yazıları var.

Dolayısıyla 11 no. lu CD’nin üzerindeki yazının Tanyeri’nin el yazısına benziyor olması (benziyorsa eğer) bizi doğrusu pek şaşırtmıyor ve sahtecilik olgusunu değiştirmiyor.

Bir kaç ek tespit daha düşelim:

1. TÜBİTAK raporlarındaki üstveri bilgilerinden kaydedebildiğimiz kadarıyla 11 no.lu CD’deki dosyalardan 135 civarındaki dosya, icinde suç unsuru bulunmayan diğer CD’lerden (örneğin, 3 ve 15 no.lu CD’lerden) bu CD’ye kopyalanmış ve bu gruptaki dosyaların arasında tek bir tane bile Süha Tanyeri kullanıcı adı yok. Suç unsuru içermeyen diger CD’lerdeki yüzlerce belge içinde de bu kullanıcı ismi hic yok. (Zaten orduda bilgisayar kullanıcı isimleri “Isim boşluk Soyad” şeklinde tanımlanmıyor.)

2. Süha Tanyeri kullanıcı adıyla farklı gunlerde son kaydedilmiş gibi görünen kimi belgelerin en son kaydedildiği gün ve saatlere bakalım (tarihler ay/gün/yıl şeklinde).

clip_image004

Burada bir motif görüyor musunuz?

Süha Tanyeri isimli kullanıcı 3 Mart 2003’de saat 16:02’de bir belgeyi son olarak kaydetmiş. Aynı kullanıcı 19 Subat 2003’de bir başka belgeyi 16:05’de, bir diğerini 16:08’de kaydetmiş. Ayni kullanıcı 2 Aralik 2002’de Balyoz belgesini 16:14’de kaydetmiş…. Anlasılan bu kullanıcının suç unsuru iceren belgeleri günün birbirine yakın saatlerinde kaydetme gibi bir alışkanlığı var.

Diğer bir ihtimal de şu: Suha Tanyeri isimli kullanıcı aslında suç unsuru içeren bütün bu dosyaları aynı gün kaydetmiş. Ancak, her kayıt isleminden sonra bilgisayarının sistem tarihini ileri-geri değiştirirken sistem saatini değiştirmediği için saatler hep birbirini takip etmiş.

Son söz: Uslu, bir yandan 11 no.lu CD’nin gerçek olduğunu savunurken diğer yandan sahte olmasının da (başka delillerin mevcudiyeti yüzünden) o kadar önemli olmadığını ima ediyor. Şunu kesinlikle söyleyelim ki Balyoz darbe planları ile ilgili başka hiç delil yok. 11 no.lu CD sahte ise Balyoz davası çöker.

Abone Ol

Subscribe to our RSS feed and social profiles to receive updates.

143 Yorum “Emre Uslu’nun yeni (ve bir evelki ile çelişen) teorisi”

  1. merttalay Says:

    Suha tanyeri butun belgeleri is gununun son saatlerine dogru (16 gibi) veya hemen sonrasinda (18 gibi) kaydetmis. Yani gun icinde dosyalar hazirlanmis, gun sonunda da dosyalara son hali verilerek kaydedilmis. Bundan daha dogal ne olabilir? Belli ki blog yazarlari kafa karistirmak icin sistem tarihi, saati gibi alakasiz faktorlere atifta bulunarak yeni bir teori kuruyorlar. Bari occam’s razor gibi bir prensipten bahsetmeseler boyle bir post yazdiktan sonra, ayip oluyor!

    Cevapla

  2. Deniz Says:

    merttalay eğer öyle ise o kaydettiği tarihte 2009 dan bilgi nasıl oluyor?
    nasıl çamur atacağınızı şaşırdınız…

    Cevapla

  3. drunkenknight Says:

    Sayın Merttalay;

    Gördüğüm kadarıyla bazı konularda teknik/entellektüel olarak bilgi birikiminiz var…peki o halde nasıl oluyor da Sayın Pınar DOĞAN ve Dani RODRİK’in sunmuş olduğu ve gerçekliği su götürmez olan çelişkileri göremiyorsunuz/kabullenemiyorsunuz ?

    Size bir sözüm olacak eskilerden :

    ‘ilim ilim bilmektir
    ilim kendin bilmektir
    sen kendini bilmezsen
    ya nice okumaktır’

    Cevapla

  4. Taylan Says:

    Merttalay,

    Pınar Hanım saatler üzerinden bir konuya dikkat çekmiş. Ancak Taraf yazarı eski polis Uslu, 11 no’lu CD’deki hemen hemen tüm belgelerin Süha Tanyeri’ye ait olduğunu yazarak YALAN söylüyor. Siz bu yalandan rahatsızlık duymuyorsunuz da neden Pınar Hanım’ın dikkat çektiği saatlerden rahatsızlık duyuyorsunuz?
    Ben cevap vereyim isterseniz Sayın Merttalay: Çünkü yalanlarla, iftiralarla ve sistematik komplo kurarak yaşamayı amaç edinmişsiniz kendinize.
    Yazık, çok yazık…

    Cevapla

  5. Kurmanbek Allahverdiyev Says:

    “.(..)..her kayıt isleminden sonra bilgisayarının sistem tarihini ileri-geri değiştirirken sistem saatini değiştirmediği için saatler hep birbirini takip etmiş.”. Cok yerinde bir tespit bu.

    Merttalay Bey, bilmiyorum farkinda misiniz ama sizin alakasiz faktor dediginiz sistem tarihi ve saati iddianamede sizinle ayni taraftaki savci tarafindan bu sahte belgeleri dogrulamak amaciyla kullanilmis. Bunlar eger “alakasiz faktorler” ise zaten dava dusuyor. Aman sesli dusunmeyin siz bence.

    Cevapla

  6. drunkenknight Says:

    Şu aykırı soru aklımı kurcalıyor…Acaba Emre USLU’nun da bu sahte cd lerin hazırlanmasında bir rolü var mıdır?….

    Cevapla

  7. Sorkun Dilbur Says:

    Bu seviyede davalarda yargılanan kişilerden, olaylardan ziyade zihniyetlerdir. Zihniyetler yargılanırken işin içine toplumsal kanaatler, felsefe, devrin ruhu ve vicdanı girer. Trafik kazası davası değil ki salt maddi delillerle sonuca varalım. O yüzden “11 nolu CD sahte çıkarsa dava çöker” teziniz geçersizdir.

    Ses kayıtlarını dinleyen Türkiye tarihini ve dinamiklerini bilenler askerin orda neyi konuştuğunu gayet net anlar. Siz hala anlamadıysanız yazayım: DARBE, yönetime cebir yoluyla el koyma.

    CD’ler sahte olduğu için olayların bizzat asker tarafından çıkartılmayacağını varsayalım ve asker o seminerde sadece çıkabilecek olaylara nasıl müdahale edeceğini konuştu diyelim. Bu da suçtur. Hiç kimsenin ve kurumun vatandaşın üzerine kabus gibi çökme, onu tepeleme, seçilmiş başbakanına hakaret etme yetkisi yoktur. (ses kayıtlarında bunlar net şekilde ifade ediliyor)

    Mevcut kanunlara göre bunlar suç teşkil etmiyor. EMASYA protokollerine göre askerin böyle yetkileri var diye iddia edebilirsiniz. Ama karşınızda vücud bulan halk iradesi mevcut yasaların siz muktedirler tarafından öncelikle kendi iktidarlarını korumak, halkı ezmek için çıkartılmış adaletle bağdaşmaz yasalar olduğunun farkına vardı. Böyle durumlarda mevcut yasalara göre değil vicdana göre hükmedilir. İşte bu hüküm verildi: ASKER SUÇLUDUR. Bu seviyeden bakınca 11 nolu CD hangi tarihte oluşturulmuş teferruattır.

    Cevapla

  8. selimyavuz Says:

    11 no’lu CD’den 2009 yilina iliskin bilgiler ciktigina gore bu CD 2009’dan once hazirlanmis olamaz. Yani sunu mu diyor Emre Uslu : “Bu CD uzerindeki yazi Suha Tanyeri’nin yazisidir o zaman bunu Suha Tanyeri hazirladi”.

    Eger soyledigi tam olarak buysa su soruya da cevap vermesi gerekecek o zaman : “Suha Tanyeri herkes emekli olduktan yillar sonra gecmis tarihli bir CD mi hazirlamis?” Iyice komik olmaya basladi bu debelenmeler, cok egleniyorum valla.

    Ayni saatlerde belge kaydedilmesi de, hele bu olayda iyice supheli geldi bana. Sahtecilikleri yapanlarin yeni bir dikkatsizligi daha galiba. Durun bakalim daha neler cikacak.

    Cevapla

  9. drunkenknight Says:

    iddianameyi oluşturan delillerin sahte olduğu anlaşıldığında (hala anlayamayanlar için yazıyorum anlaşıldığında diye),tutunabilecek bir tek sav kalıyor geriye…onu da Sorkun DİLBUR yazmış…İleri Demokrasinin ilkelerinden bir demet…demokrasinizi seveyim sizin…

    Cevapla

  10. deniz Says:

    Sorkun Dilbur
    “Bu seviyede davalarda yargılanan kişilerden, olaylardan ziyade zihniyetlerdir. Zihniyetler yargılanırken işin içine toplumsal kanaatler, felsefe, devrin ruhu ve vicdanı girer. ”
    böyle bir mantık varmı. çok yazık. Hayır eğer öyle olsaydı, siyasilerin hali ne olurdu biliyormusunuz?

    Cevapla

  11. selimyavuz Says:

    Sorkun Bey,

    Anladigim kadariyla CD’lerin sahte oldugu konusunda mutabikiz.

    Allah askina seminerdeki tam olarak hangi ifadenin hangi sucu olusturdugunu yazar misiniz? Seminerdeki ses kayitlarinda TC yasalarina gore suc teskil edecek tek bir ifade bile yok. Ben yanlis biliyorsam eger beni bilgilendirin ltf. Ama yok “tepene inicem”, yok “istanbula cokucem” gibi genel ifadeler kullanmayip adam gibi hangi ifadenin hangi sucu teskil ettigini soyleyin lutfen. Cunku oteki turlusu direk bol keseden atmak ve dezenformasyon oluyor.

    Bu arada burada yargilanan kisiler degil zihniyettir lafiniza katilmiyorum. Sunu mu diyorsunuz yani : “biz burda bir zihniyeti yargiladigimiza gore sucsuz insanlar hapse girerse girsin”. Eger buysa kastiniz darbecilerden bir farkiniz yok demektir. Herhalde hepimizi yikima surukleyecek dusunce yapisi budur.

    Cevapla

  12. Kurmanbek Allahverdiyev Says:

    Sorkun Bey,

    Halk iradesinden bahsetmissiniz. Biz halk degil miyiz? Muktedir demissiniz. Herseyiyle (emniyeti, polisi, MIT’i, emniyet istihbarati, valisi, kaymakami, ergenekon savcisi, Osman Sanal turu diger android savcilari, isadami, anadolu kaplani, tuccari, agasi, vs.si ile) muktedir olan muhtemelen sizin de oy verdiginiz parti AKP. Cok bayat bir arguman bu.

    “…davalarda yargılanan kişilerden, olaylardan ziyade zihniyetlerdir”. Yok artik! Saka mi bu? Dusunce sucu diyosunuz yani. Magna Carta 101 lazim size.

    Cevapla

  13. Nicksiz Says:

    Konuya Çetin Doğan tarafından bakmanız yeterli olur. Bu CD’nin içindeki belgeler ona karşı delil olarak kullanılıyormu? Kullanılıyor. Ama kendisi bu CD oluşturulmuş 2003 senesinden sonra emekli oluyor ve bu CD 2009 tarihine kadar bilgiler içeriyor. Eyer bu CD 2003’ten sonra değistirilmemiş veya güncellendirilmemişse, 2009’a kadar gözden kaçmayan bilgiler nasıl CD’ye giriyor? Eyer güncellendiyse daha neler değistirildiğini nerden bileceğiz? Onun için bu CD delil olarak geçerliğini kaybeder ve dava çöker, bu kadar basit aslında. Mahkemeler dingonun ahırına dönmüş resmen. Bu dava tam çözülmek isteniyorsa Mehmet Baransu’ya belgeleri veren kişilere hücum, istenmiyorsa şimdiki demagojiye devam…ki istenmediği de hiç gözden kaçmıyor. Birilerin işine yarıyor demekki.

    Cevapla

  14. drunkenknight Says:

    daha önce de belirtmiştim…Tüm ülkenin geleceğini ilgilendiren böyle bir davada,balyoz davası belgelerini Mehmet Baransu’ya teslim eden Onurlu subay ın kim olduğu mutlaka ve mutlaka ortaya çıkarılmalıdır…

    Cevapla

  15. yyavuz Says:

    Diğer davalarda isimsiz emailler, ihbar mektupları var. Kaynak belirsiz. Balyoz davasında ise delil var elimizde. Delil, Mehmet Baransu. CD sahte olduğuna göre ben gazeteciyim, kaynağımı söylemem diyemez. Çünkü kaynağı kendisini kullanmış. Ya kaynağını söylecek, yada kaynağın kendisi olduğunu kabul edecek.

    Cevapla

  16. Bulent Murtezaoglu Says:

    Valla Drunkenknight bey, bana o zaman o NTV’in helikopter dusurmesi isinde o kadro, taraftarlari filan yeterince mukebbir ve tedbirsiz hale geldi mi diye denendi sonra da onlara bu yutturuldu gibi gelmisti. Simdi cark da edemiyorlar acikca galiba, yavas yavas ‘sahteyse bile’ filan deniyor hatirladigim kadariyla. (Zaman’da boyle bir problem yok, Istanbul’un uzerinden filler ucacakti diye bile yazabilirler. Ingilizcesini de kanguru ziplayacak yaparlar.)

    Cevapla

  17. solmaz türk Says:

    Adamlar açık açık zihniyetlerini ortaya koyuyorlar.Maddi delil önemli değil,manevi delil önemli diyor.Aynı ABD nin mantığı.Bir müslüman suç işledi diye bütün müslümanları terörist ilan edip Irak ve Afganistanı işgal etmediler mi?Şimdi biz de asker daha evvel darbe yaptı diye bütün askerleri darbeci mi ilan edeceğiz?Hukukta manevi delil diye bir şey var mı?

    Cevapla

  18. drunkenknight Says:

    1923 ten beri Türkiye Cumhuriyeti’nin altını oyuyorsunuz,elinizden geleni ardınıza koymuyor,yakın geçmişin tarihini çarpıtıyor,sahte deliller üretip kurumları,insanları yıpratıyorsunuz ama olmayınca olmuyor işte…battıkça batıyor,saçmaladıkça saçmalıyor,körleştikçe körleşiyorsunuz…

    Cevapla

  19. solmaz türk Says:

    7 nolu yorumcu bu tip davalarda zihniyetlerin yargılandığından bahsetmiş.bu durumda Laikliğe aykırı eylemlerinden dolayı kıl payı kapatılmaktan kurtulmuş sabıkalı bir partinin zihniyetini de sorgulamalıyız değil mi? Bir kere mahkum olmuşsan bu demektir ki hala tehlike arzediyorsun.Halkı kin ve düşmanlığa sevk etmekten sabıkalı RTE nin zihniyetini de sorgulayalım bu arada.

    Cevapla

  20. Sorkun Dilbur Says:

    Kurmanbek Bey,

    “Bu seviyede davalarda yargılanan zihniyettir” sözünde anlaşılmayacak birşey
    yok. Türkiye askeri bir diktatoryadan demokrasiye geçiş için geçmişini ve bugününü yargılıyor.

    Türkiye’yi demokratik bir hukuk devleti olarak görmediğimi, vakaya bir savaş sahnesini seyreder gibi baktığımı, savaşta bir taraf diğerinin ümüğüne her türlü hukuksuzluğu yaparak çökerken diğer tarafa “aman fair playe dikkat, hukukun şekli kuralları vs” demenin düzenin fiilen devamına destek manası taşıdığını ifade etmiştim.

    Sorkun

    Cevapla

  21. acracia Says:

    Sorkun Dilbur:

    Bir tas atiyorsunuz bir kuyuya da, bu sapkin mantikla ugrasacak vaktim olmadigi icin cikarmayi denemeyecegim bile. Sadece bari felsefe kelimesini agziniza almayin diyorum; cunku insan haklari ve etik de oradan cikiyor–iyice batiyorsunuz. 12 Eylul mantigindan hicbir farki yok sizin soylediklerinizin. Siz “zihniyet” yargilamaya devam edin–ancak 12 Eylulculerin yanina yakisirsiniz. Tebrik ederim.

    Merttalay:

    Yani tarih geriye dogru giderken, saatin ileriye dogru vektorel bir gorunum vermesi…bu daha cok CD’nin bir oturumda olusmasiyla ilintili gibi gorunmuyor mu? Ve bu tuhafliga sadece dikkat cekilmesine hemen kulp bulmaya calismak: bu da, el insaf, “zihni sinir” mantigi gibi gorunuyor. Yani o da bir mizah dergisindeydi; siz ve sizin gibiler komik duruma dusmuyor mu artik biraz?

    Bir de gulumser suratlar (emoticon) koyarak alayci tavir sergilemeye ugrasanlara sozum: bu ergen metodlarini ne guzel uyguluyorsunuz oyle? Bravo gercekten.

    Cevapla

  22. Can Acar Says:

    Sorkun Bey,

    Memleketin temel değerlerine karşı bir partinin seçimle iktidara gelebildiği bir yönetim biçimini “diktatörlük” olarak görmeniz çok ilginç gerçekten.

    Madem bu durum diktatörlük, bana demokrasi tanımı yapar mısınız?

    İktidar partisinin her kurumu kontrol ettiği, hiçbir muhalefete, karşı görüşe tahammül edilmeyen bir rejim sizce demokrasi midir?

    Demokrasiyi “oyların çoğunu alanın kayıtsız şartsız her dediğinin olması” olarak görenler bunun aslında diktatörlük tanımı olduğunu farketmiyorlar mı?

    Tam tersine demokrasi için yönetenlerin her aşamada sorgulanabilir ve hesap verebilir olması şarttır.

    Her fikir saygı görmeden, özgürce ifade edilmeden. Yargıya güven sağlanmadan demokrasi olamayacağını, gittiğimiz yolun sonunda diktatörlük olduğunu göremiyor musunuz?

    Eğer diyorsanız ki, “bu bir savaştır, biz kazandığımızda tüm özgürlükler geri verilecek ve hukuk tekrar adil olacak”. Buna kimseyi inandıramazsınız.

    Saygılarımla …

    Cevapla

  23. Sorkun Dilbur Says:

    Can Bey,
    “Memleketin temel değerleri” dediğiniz nedir? Atatürkçülük filan değildir umarım. Geçen gün vardı anayasasında şahıs adı geçen 3 ülke varmış. Türkiye, İran ve Kuzey Kore. Utandım.
    Sorkun

    Cevapla

  24. Sorkun Dilbur Says:

    Tam demokrasiye geçmek bir günde olacak birşey değil. Öncelikle asker ve bürokratik vesayetin kalkması gerekiyor. Ondan sonra AKP’den çok daha iyi siyasi iktidarlara layık olacağımızı düşünüyorum.

    Cevapla

  25. Emrah Ünal Says:

    Kokuşmuşluk bu derece ayyuka çıkmışken yandaş/sahteci kesimin çırpınmaları, çarpıtmaları ve gözünü kan bürümüş zevatın “hukuk olmasa da olur, önemli olan askerden intikam almak” söylemleri, sanki satrançta şahmat olan oyuncunun “Tamam şah gitmiş olabilir ama benim tahta üzerinde daha bu kadar taşım var, bu oyun devam eder, hem de bakın düşeş attım!” demesi kadar absürd.

    Cevapla

  26. ihtimal Says:

    Yorumculardan biri darbe planini dusunce sucu olarak algilamis 🙂 Bir bu eksikti 🙂 hahahahahaha

    Cevapla

  27. ihtimal Says:

    Can Bey,
    Bence sozlukten acin bir ‘iktidar’ ve ‘hukumet’ kelimeleri ne demek ona bakin? Ondan sonra basbakan ve bakanlar kurulunun Turkiyede, ne yetkileri var onlari bir arastirin. Basbakanin kendine gorev verdigi, eline silah verdigi, maasini verdigi, emekliligini garanti altina aldigi bir asker aciktan (gizli bile yapilmiyor- Saldiray Berk’in hangi demokratik ulkede var bir ornegi-neredeyse secim propagandasi yapacak manyaklar) basbakana hakaret etme yetkisi varmidir birde bunu arastirin. Ondan sonra demokratik ulkelerin tanimini ben sana cok iyi anlatirim!

    Cevapla

  28. ihtimal Says:

    Bu arada Saldiray Berk kimin(/lerin) actigi yoldan ilerliyor tahmin edin bakalim! Cevik Bir ve Cetin Dogan… 🙂

    Cevapla

  29. solmaz türk Says:

    Çetin Doğan sırasını savdı sıra Saldıray Berk’emi geldi.Yorum yapan yarım akıllının biri gülen yüzler çizerek buradan saldırılarına devam ediyor.Saldıray Berk’e dava açılmış olması onun Başbakana hakaret etmiş olduğu anlamına gelmez.Henüz ortada sonuçlamış bir dava yok.Gizli tanıklarla ergenekona eklemlenmek istendi olmayınca buyurun bir adet nur topu gibi hakaret davanız oldu mu deniyor?Ne kadar zavallı durumlara düştüklerinin farkındalar mı?Yarbay Ali Tatar’ın kanı hala o kirli ellerinde duruyor.Allh korkusu da yok mu sizlerde.İftiralarla Allahın huzuruna nasıl çıkacaksınız?

    Cevapla

  30. Sorkun Dilbur Says:

    Selim Bey,

    Ses kayıtlarında T.C. yasalarına göre suç teşkil edecek ne var? diyorsunuz. EMASYA’ya göre bunlar suç değil aksine askerin görevi bile denebilir. Lakin şunu atlamayın: EMASYA’yı asker silah zoruyla sivillere dayattı. Demokratik bir ülkede EMASYA gibi bir uygulama tasavvur dahi edilemez. Asker gerekli gördüğünde hiçbir kuruma tabi olmadan istediğini yapar” demenin kanuna uydurulmuş halidir EMASYA.

    Haklısınız darbeci geleneğin kanunlarına ve teamüllerine göre asker görevini yapmıştır ve yargılanması teklif dahi edilemez. Lakin demokratik esaslara ve hukukun evrensel prensiplerine göre değerlendirildiğinde askerin o seminerde konuştukları şüphe götürmez suçtur. Bugün yargılanan da budur!

    Cevapla

  31. drunkenknight Says:

    ihtimal;

    Türkiye de iktidar olmak,hükümet kurmak,mutlak bir yetkiye ve güce sahip olmak demek kendisini denetlemesi gereken kurumları yasaları kullanarak ele geçirmek veya ortadan kaldırmak mıdır ?

    diğer bir nokta ; başbakanın maaşını kim vermektedir ?

    Saldıray Berk’e dair iddialarınız için somut kanıtlarınız var mıdır ?

    Cevapla

  32. drunkenknight Says:

    Sorgun Dilbur;

    ‘Lakin demokratik esaslara ve hukukun evrensel prensiplerine göre değerlendirildiğinde askerin o seminerde konuştukları şüphe götürmez suçtur. Bugün yargılanan da budur!’

    yargılamak için seminer ses kaydı yeter ise şayet,11 nolu cd ye ne gerek var dı?

    Cevapla

  33. ihtimal Says:

    Beyler,
    Once duyardik, ama duymamazliktan gelirdik…
    Sonra duyduk, tepki veremedigimize uzulduk…
    Sonra actiktan bizim kulagimiza bagirdilar, ama birsey yapamadik….
    Simdi karsi cikacak cesareti bulduk, ama cesareti bulanin kimligini begenmiyoruz 🙂

    Olay bu iste! Begensenizde begenmesenizde, burda yazi yazan herkes olarak olayin ayni tarafindayiz! Kendimize daha iyi bir gelecek istiyoruz.

    Cevapla

  34. ihtimal Says:

    Mudadele edilen sey cok basit, askerin siviller uzerindeki baskisi ve bu dogal olarak tarihin baslangicindan beri hep oldu. Bakin dogal olarak diyorum. Sorun aslinda insan karakteriyle ve gucun onu nasil degistirdigiyle alakali. Dolayisiyla, eger bunu CHP, MHP, ANAP, DYP yapmaya cesaret ediyor olsaydi zaten AKP gerek kalmayacakti. Dolayisiyla tartisabilecegimiz bir Recep Tayyip Erodgan olmayacakti!

    Cevapla

  35. drunkenknight Says:

    ihtimal;

    34 nolu yazında kendinle çelişiyorsun…

    Cevapla

  36. cdogangercekler Says:

    Balyoz davasinda seminerle uzaktan yakindan alakasi olmayan ve sirf adi 11 no.lu CD’de gectigi icin yargilanan tam 148 kisi var. CD’nin gerek olup olmadigi onemli degil diyenlere hatirlatmak isteriz.

    Cevapla

  37. Can Acar Says:

    ihtimal,

    İktidar ve hükümet kelimeleri bir yönetim biçimi ile anlam kazanır. Diktatörlüklerde de demokrasilerde de iktidar ve hükümet vardır.

    Kimsenin kimseye küfür etmesini onaylamıyorum. Ancak sizin verdiğiniz örnek biat kültüründen geldiğinizi açıkça sergiliyor.

    Basbakanin kendine gorev verdigi, eline silah verdigi, maasini verdigi, emekliligini garanti altina aldigi bir asker aciktan basbakana hakaret etme yetkisi varmidir birde bunu arastirin

    Bu tarif ettiğiniz başbakan değil padişah olmuş. Görev veriyor maaş veriyor emekli ediyor biz de ona minnet duyup ağzımızı açmayacağız.

    Herkes çalışıp alnımın teriyle hayatını kazanıyor. Askerler, polisler, yaptıkları görev gereği hayatlarını da ortaya koyuyorlar üstelik. Bunun yanı sıra bir ton da vergi veriyoruz. Bizi yönetenlerin maaşları da bu vergilerden çıkıyor.

    Bunun karşılığında da “hükümet” bize sağlık, emeklilik, ulaşım, eğitim vb. hizmetleri sağlamakla yükümlü. Ayrıca yaptıklarının hesabını vermek, halka karşı eşit ve adil davranmakla da yükümlü. Eğer bunları yapamazsa seçimle gider yerine başkası gelir.

    Demokrasi bu kadar basit.

    Saygılarımla …

    Cevapla

  38. ihtimal Says:

    Keske sahitleri, basta Baskakan Sayin Erbakan ve Basbakan Yardimcisi Sayin Ciller olmak uzere, utanmadan kendi prestij ve bekalarini fazla dusunmeden, sadece millete bir kalpten bir bilgi olarak, 28 Subat MGK toplantisinda neler oldugunu acik sozlulukle millete anlatabilselerdi de, milletce tarihimizdeki en kara gunlerden birini bir daha hic yasamamak uzere dersimizi alip tarihe gomebilsek…..

    Cevapla

  39. ihtimal Says:

    Pinar Hanim,
    Bakin ben bunu acik sozlulukle soyluyorum, eger o 11.CD deki bilgiler gercekten tek oturumda yazilmamis ve icindeki dosyalar baska kaynaklardan orginal halleri bulunamiyorsa bence o adi gecen 148 kisi davadan dusurulsun diyorum. Burada bir beis yok, hicte gormuyorum.

    Cevapla

  40. drunkenknight Says:

    İhtimal;

    Birde Recep Tayyip Erdoğan ile Yaşar Büyükanıt paşa arasında Dolmabahçe’de yapılan hani mezara kadar gidecek olan görüşmede neler geçti,bunları öğrensek….

    Cevapla

  41. Sorkun Dilbur Says:

    Seminerle alakası olmayan, ismi sadece 11 nolu CD’de geçtiği için yargılananlar CD’nin sahteliği ispatlanırsa (ki öyle görünüyor) tabii ki beraat etsinler. Hatta tazminat talebinde bulunsunlar.

    Lakin seminerciler kolayla paçayı kurtaramasın. “Seminer EMASYA’ya ve askerin rejimi koruma kollamasına yönelik kanunlara göre yapıldı ortada suç yok” denebilir. Onlara şöyle cevap vereyim: Bu “yasaya uygun” faaliyetlerin hukuka uygunluğu kafasına silah dayanan bir adamın imzaladığı senet kadardır. EMASYA sivil iktidara kafasına silah dayanarak dayatılmış bir uygulamadır. Vatandaş olarak demokratik hukuk devletinde uygulanması düşünülemeyecek EMASYA’yı ve diğer askeri vesayet kanunlarını reddediyor ve mahkemenin bunları yoksayarak yargılama yapmasını talep ediyorum. İşte bu kabulle yola çıkınca Seminer kendi başına suç teşkil ediyor.

    Unutmayınız Naziler de yürürlükteki kanunlarına göre birçok vahşi fiil gerçekleştirdiler. Rejimleri yıkılınca mahkemeleri o tarihteki geçerli kanunlara göre değil evrensel hukuk kabullerine göre yapıldı ve bir çoğu sadece verilen emirleri yerine getirmesine rağmen mahkum oldu.

    Cevapla

  42. Can Acar Says:

    Sorkun Bey,

    Memleketin temel değerlerini Atatürkçülük olarak isimlendirmek mümkün. Ben yıllardır Atatürkçülük adına yapılan ve bu değerleri erozyona uğratan uygulamalardan bahsetmiyorum. Atatürk bu ülkeyi evrensel değerler üzerine kurdu. Bilimsel düşünce, eşitlik, özgürlük, bağımsızlık. Kimsenin cinsiyeti, dini veya etnik kökeni nedeniyle ayrıma uğramadığı, ayrıştırılmadığı değerlerden söz ediyorum. Kendi emeğimizle kimseye muhtaç olmadan, kimsenin etkisinde kalmadan başımız dik yaşayabileceğimizi söyleyen değerlerden söz ediyorum.

    Saygılarımla …

    Cevapla

  43. Sorkun Dilbur Says:

    Can Bey,

    Malesef Atatürk bu ülkeyi bahsettiğiniz evrensel değerler üzerine değil parçası olduğu İttihat ve Terakki’nin darbeci, otoriter, üstenci geleneği üzerine kurdu. Buna biraz da pozitivizm, modernizm ve ırkçı faşizm ekleyince oldu sana Kemalizm.

    Atatürk’ün anti emperyalist, halkçı, eşitlikçi olmadığını filan anlatması ve kavraması uzun sürer ama en azından günümüzdeki Kürt meselesinin geldiği çıkmaza bakarsanız kurduğu rejimin ırkçı karakterini anlama imkanına sahip olursunuz.

    Cevapla

  44. Can Acar Says:

    Sorkun Bey,

    Birbirimizi bu konuda ikna edebileceğimizi zannetmiyorum. Bu blog’un konusu da zaten bu değil. Siz kendinize öğretilen tarihe inanın, ben de kendiminkine. Siz savaşınızı savunmaya devam edin. Ben de haksızlık, adaletsizlik, sahtekarlık ve yalan üzerine kurulan hiçbirşeyin sağlam olamayacağını size söylemiş olayım.

    Saygılarımla …

    Cevapla

  45. ihtimal Says:

    Sevgili Can,
    Sen gercekten butun kalbinle bu doylediklerine inaniyormusun? Yoksa bunlar hayatin boyunca duydugun ve kopamadigin olgular mi?

    Cevapla

  46. Can Acar Says:

    ihtimal,

    Zaten hayatımız boyunca duyduğumuz ve kopamadığımız olgular tanım gereği bütün kalbimizle inandığımız oldulardır.

    Ben söylediklerime kalbimle ve aklımla inanıyorum.

    Saygılarımla …

    Cevapla

  47. Sorkun Dilbur Says:

    Blogun sahibi/moderatörleri Pınar Doğan ve Dani Rodrik’ten bir rica var. Yorumlarda “nested comments” özelliğini aktif hale getirsinler lütfen. Böylelikle yorumlara yapılan yorumlar daha rahat anlaşılır.

    Nasıl yapılacağı burda anlatılmış: http://www.blogdefined.com/2010/11/how-to-enable-nested-comment-feature-in-wordpress-blog/

    Cevapla

  48. ihtimal Says:

    Anladim. O zaman guzel. Tabi bu durumun icinden nasil cikilir diye dusunuyorum. Sanirim normallesme denilen bir olaya ihtiyacimiz var. O zaman soyle bir anlasma yapalim! Ben size bu olayda Cetin Doganin hakli oldugu bir konuyu belirteyim, siz de bana haksiz oldugu bir konuyu. Ve boylece resyonal dusuncegi harakete gecirelim. O zaman ben diyorumn ki, eger 11. cd sahte ise (ki iddianamede Tubitak raporuda onu isaret ediyor-Pinar Hanim dan ayri olarak) ve icindeki dosyalarin baska yollarla orijinalleri bulunamaz ve ispat edilemezse, sadece 11.cd den dolayi tutuklananlar icin dava dussun ve tazminat verilsin. Sira sizde?

    Cevapla

  49. Kurmanbek Allahverdiyev Says:

    Sorkun Bey,

    43 numarali yorumunuz cok iddiali olmus ama boş çekmiş. Bir kere Ataturk’un Ittihat ve Terakkici oldugunu soylemissiniz ama kendisi o gruptan dislanmistir. Cok zorlama bir yorum Ataturk’u Ittihatci olarak tanimlamak. Ikincisi Ataturk cok pragmatist bir liderdi (askeri dehasini bir kenara birakiyorum, onu tartismak yersiz zira). Eger tarihi duzgun okursaniz yasadigi devirde ortaya cikan gelismelere gore pozisyonunu degistirmistir. Sovyetlere yanasma, uzaklasma ve Avrupaya yaklasma, icerde cumhuriyetin ilanindan hemen sonra cok partili sisteme gecmeye calisma (serbest firka denemesi) ancak yasanabilecekleri gordukten sonra vazgecme. O devirdeki parametrelere gore insanlari ummet olmaktan cikartacak, hacinin hocanin kopegi olmaktan kurtaracak tek cikis yolu olarak (ki kanimca o zaman icin dogru olani secmistir) etnik koken vurgusu yapmadan Turk kimligini yaratmasidir. Burda da diger etnik kokenleri asimile edip bir potada eritmeye calismistir. Ataturk bugun yasiyor olsaydi sanmiyorum ki bugun bir Kurt sorunu olsun. Elbette herseyin toz pembe oldugu soylenemez ama bence optimale yakin bir sonuc vermistir Ataturk devri. Tabi ki putlastirilmasina karsiyim, tipki Fethullah Gulen’in de putlastirilmasi gibi.

    Taviz vermedigi tek konu modernlesmedir. Bence dogru da yapmistir. Sekulerlesme bu surecin bir sonucu olarak ortaya cikmistir ki hepimiz icin fazlasiyla hayirli oldugunu dusunmekteyim. Can Bey’in “degerlerin asinmasi” olarak kastettigi sey o olabilir. Son yillarda ulkemiz giderek daha cok “Muhafazakar-Sunni-Milliyetci/Irkci-Turk” kimligi uzerine oturuyor. Bu yanlis bir yol. AKP, Fethullah Gulen gibileri de bu yolun onunu acmak icin elinden geleni yapiyor.

    80 oncesinin irkcisi 80 sonrasinin mukaddesatci-milliyetcisi Taha Akyol ‘Ama hangi Ataturk’ isimli kitabini oneririm size. Politik mantalite olarak size yakin bir isimden. Tavsiye ederim.

    Cevapla

  50. Sorkun Dilbur Says:

    Can Bey,

    “Haksızlık, adaletsizlik, sahtekarlık ve yalan üzerine kurulan hiçbir şey sağlam olmaz” demişsiniz. Çok haklısınız. Ama bazen insan iki kötü arasında tercih yapmak zorunda kalıyor. Kişisel olarak örneğin Zaman Gazetesinin Balyoz’la alakalı haberciliğini iğrenç buluyorum. Ama madalyonun öbür tarafına bakınca askere savaş açılmasaydı asker ne muzurluklar yapacaktı onu görüyorum. (Ergenekon soruşturması başladığından beri faili meçhul siyasi cinayet olmaması benim için çok şey ifade ediyor.)

    Tabirimi mazur görün ama “itin iti” kırmasından hoşnutum. Zaman suça batmış askeri yıpratıyor, bu blog ise yalancılığını ortaya koyarak Zaman’ı.

    Toz duman durulup nefes alabilirsek belki bir demokrasiye doğru yürürüz.

    Cevapla

  51. eminkk Says:

    “… adi gecen 148 kisi davadan dusurulsun diyorum. Burada bir beis yok, hicte gormuyorum.”
    12 Eylül referandumu sonunda en ileri demokrasiye geçecek miydik?
    Üstünlerin hukukuna değil hukukun üstünlüğüne geçecek miydik?
    Yargı bağımsızlığını güçlendirecek, yargı tarafsızlığını sağlayacak mıydık?
    Gücün kanunundan, kanunun gücüne geçecek miydik?
    Mahkemeden iki gün önce mahkeme başkanı emekli edildi mi? Yandaş arkadaşa göre 148 kişiye haksız ve suçsuz yargılanıyor mu?
    Sorum şu: % 58 kandırılmış mıdır? Kanmış mıdır?

    Cevapla

  52. Taylan Says:

    Arkadaşlar,
    Uygulanan sistematik ‘darbe’ edebiyatının en büyük oyunu, cumhuriyet boyunca yapılan yanlışları hatırlatıp davaya bu gözle bakılmasını sağlamaktır. Yandaş medya en çok bunu yapıyor zaten. Yorumcu Sorkun’da bunu yapıyor. PKK, ırkçılık, yapılmış darbeler, acılar, katliamlar… Tüm bunların açığa çıkmasını ben de çok istiyorum. Ancak asılsız iddialarla ve hukuku çiğneyerek 2007’den beri insanları ‘darbeci’ diye içeri atmaya çalışarak geçmişin hatalarını düzeltemeyiz. Balyoz da böyledir. Hem diyeceksiniz ki CD’ler sahte, hem de diyeceksiniz zihniyet mahkum edilmelidir! Hukuksuzluk yapılarak demokrasi sağlanamaz. Bunu neden anlamıyorsunuz? Mustafa Balbay’ın kitabını alın bir okuyun bakalım ne hissedeceksiniz?

    Cevapla

  53. ihtimal Says:

    eee gecmisteki darbeler olmasaydi… Hic bir politikaci ve basin cetin doganin soylediklerini umursamazdi?

    Cevapla

  54. Sorkun Dilbur Says:

    drunkenknight, yargılamak için seminer ses kaydı yeter ise şayet,11 nolu cd ye ne gerek var dı?

    diye sormuş. Cevap vereyim:

    Türkiye’de askeri yargılamak öyle kolay iş değil. Anayasamız, yasalarımız, yargı sistemimiz daha da önemlisi halkımızın demokrasi bilinci askeri yargılamaya müsait değil. Asker seminer konuşmalarını EMASYA’ya ve kendisine başka kanunların verdiği yetkilere bağlayıp işin içinden rahatlıkla sıyrılabilir. O yüzden iddia makamı muhtemelen işi kestirmeden suçun varlığını apaçık gösteren belgelerle halletmek istedi ve bunu eline yüzüne bulaştırdı.

    Cevapla

  55. yasin Says:

    eminkk 51 numaralı yorumunda “halka tepeden nasıl bakılır”ın örneğini veriyor. “%58 kandırılmış mı, kanmış mı” şeklinde soru olmayan bir soruyu yönelterek basit kelime oyunlarıyla güya fikir jimnastiği yapıyor.

    önceki yorumlarından anladığım kadarıyla kendisi bir asker emeklisi..

    emekli bir askerden başka türlü yorumlar beklemezdim zaten.

    tavsiyem sorusuna üçüncü bir şık ekleyip onun üzerine düşünmesi:

    %58 sizin gibi, kendisini gerizekalı yerine koyanlardan bıkmış bir kitle olabilir!

    Cevapla

  56. Fenerant Says:

    bu blog ilk açıldığı zaman senaryo üretim merkezinin elemanları arada bir bu bloktaki konulara 1-2 kelime yazıp gidiyordu.Ne zaman ki 11 nolu CD nin sahte olabileceği konusunda kuvvetli emareler ortaya çıktı, senaryo üretim merkezinin elemanları burayı bastı. Suç uydurma merkezindeki suçlular buluncaya ve cezalandırılıncaya mücadelemiz devam edecektir.

    Cevapla

  57. ihtimal Says:

    Simdi ben birinin elamani miyim 🙂 ?

    Cevapla

  58. drunkenknight Says:

    Yasin;

    ”eminkk 51 numaralı yorumunda “halka tepeden nasıl bakılır”ın örneğini veriyor. “%58 kandırılmış mı, kanmış mı” şeklinde soru olmayan bir soruyu yönelterek basit kelime oyunlarıyla güya fikir jimnastiği yapıyor.”…

    demek ki hemen üstünde yazılanları okumamışsın…senin için hemen alta tekrardan aktarıyorum…

    12 Eylül referandumu sonunda en ileri demokrasiye geçecek miydik?
    Üstünlerin hukukuna değil hukukun üstünlüğüne geçecek miydik?
    Yargı bağımsızlığını güçlendirecek, yargı tarafsızlığını sağlayacak mıydık?
    Gücün kanunundan, kanunun gücüne geçecek miydik?
    Mahkemeden iki gün önce mahkeme başkanı emekli edildi mi? Yandaş arkadaşa göre 148 kişiye haksız ve suçsuz yargılanıyor mu?
    Sorum şu: % 58 kandırılmış mıdır? Kanmış mıdır?

    evet…

    burada halka tepden bakma/kelime oyunuyla fikir cimnastiği yapma nerededir,altını çizerek gösterirsen sevinirim…

    Cevapla

  59. drunkenknight Says:

    Sorkun Dilbur;

    54 no.lu yorumuna göre ;

    ”…O yüzden iddia makamı muhtemelen işi kestirmeden suçun varlığını apaçık gösteren belgelerle halletmek istedi ve bunu eline yüzüne bulaştırdı….”

    iddia makamı derken,yaptığınız tanımın farkındasınızdır sanırım…

    Cevapla

  60. ihtimal Says:

    %58 kandirildiysa veya kandiysa, bir sonraki secimde en gec 4 yil (bu durumda 1.5 yil) icinde kendini temsil edemeyenleri veya istedigi gibi etmeyenleri secimle tasviye edecektir… Peki bu millet 27 mays, 12 mart, 12 eylul, 28 subat, 27 nisani yapanlardan nasil kurtulacak, bunu aciklarmisiniz bana? Secimle mi? Yeni bir orduylami? Savci sorusturmalarina direnmeden kapilarini acmayi, hukukun ustunlugu ve idarenin yalniz ve yalniz parlementoda oldugunu kabullenmis bir orduyla mi? Bunlardan birini secmek zorundayiz beyler, baska yol var miki?

    Cevapla

  61. drunkenknight Says:

    Sorkun Dilbur ;

    ”Tabirimi mazur görün ama “itin iti” kırmasından hoşnutum. Zaman suça batmış askeri yıpratıyor, bu blog ise yalancılığını ortaya koyarak Zaman’ı.

    Toz duman durulup nefes alabilirsek belki bir demokrasiye doğru yürürüz….”

    siz demokrasiye doğru yürüdüğünüzü sanabilirsiniz ancak vardığınız noktada gördüğünüz şey demokrasi olmayacaktır…Çünkü itin iti kırmasından hoşnut olan bir zihniyetin demokrasi istemesi timsahın gözyaşına benzer…

    Cevapla

  62. ihtimal Says:

    Beyler,
    Hic dikkatinizi cektimi bilmiyorum. Cetin Dogan’in ses kayitlarinin birinde polislerin askerlere karsi davranisini anlattigi bir durum var (hani kicini Dogan’a donmus polisler) . O size Birinci Orduda komutan olan bir askerin psikoloji hakkinda ne soyluyor?

    Cevapla

  63. rana Says:

    Ne kanmak, nede kandırmak…

    Kandıranlardan olmaktansa, kandırılan olmak çok daha iyidir…

    Tabii bu demek değildir ki;başını bilerek boyunduruğa uzat veya bu insanlar kandırıldı..!

    Cevapla

  64. solmaz türk Says:

    Hadi çocuklar,gidin yatıp uyuyun artık.Gecenin bu saatinde fikir bile üretemiyorsunuz.Laf en sonunda dönüp dolaşıp Atatürk’e geldi.Belgelerin sahteliğinden işi Atatürk düşmanlığına getirdiniz.

    Cevapla

  65. fmerakli Says:

    Miroglu’nun yazisi ile ilgili bloga eklenen cevabi yazinin altina yazdigim yorumda bir olasiligi dikkat cekmistim, Dogan ve Rodrik’in Emre Uslu’ya cevabini ve su ana kadar yapilan yorumlari okuduktan sonra bu noktaya bir kez daha dikkat cekmek istiyorum. Yorumlarda ya Dogan ve Rodrik’in ya da Uslu’nun hakli olabilecegine iliskin gorusler ifade ediliyor, ama Dogan ve Rodrik’in (kendileri ile tanisma firsatini henuz yakalayamamis) bir meslektasi olarak, tipki bugune degin onlarin yaptiklari gibi suphe ile hareket ediyor ve su soruyu soruyorum: Ya hem Dogan ve Rodrik hem de Uslu argumanlarinda hakli ise???? Aciklayalim,

    Eger 11 nolu CD baglaminda Dogan ve Rodrik’in tarih celiskileri ile ilgili argumanlari dogru ise – yani sahte CD ureten bir cete var ise

    VE

    Uslu’nun iddiasi da dogru ise – yani 11 nolu CD’nin uzerindeki el yazisi Tanyeri’ye ait ise

    Tanyeri’nin sahte CD ureten cetenin bir uyesi olabilecgi ihtimali ortaya cikiyor. Yanlis anlasilmasin oyledir demiyorum, bir ihtimalin varligina isaret ediyorum.

    DOgan&Rodrik, ama ozellikle Pinar Dogan, katildigi TV programlarinda 11 nolu CD’nin siviller tarafindan uretildigine inandigini defaatle ifade etti, eger yukarida ifade ettigim olasilik dogru ise CD’nin askeri yipratma ve bu davaya sahte delil yaratma amaci ile uretildigi iddiasi ciddi bir yara alacak.

    Dava surecinde CD’ler ile ilgili tartismalarin ve delillerin sahihliliginin kamuoyunu ikna edici bir bicimde ortaya cikmasini umit ediyorum. 28 Subat’taki rolu ile BCG kapsamindaki faaliyetleri ile Cetin Dogan dahil o surecte yer almis komutanlarin yargilanmasi gerektigini dusunuyorum, bugune kadar haklarinda o donem ile ilgili bir dava acilmamis olmasini da demokratik bir hukuk devleti icin utanc olarak addediyorum. Plan seminerinde tepeleme, Istanbul’un uzerine cokme cokme gibi ifadeleri suc olarak gormeyen bir yorumcu (selimyavuz) ses kayitlarinda ne tur bir suc unsuru var diye sormus. 12 Eylul darbesinin harekat plani (Bayrak) referans alinarak plan seminerinde su sozler zikrediliyor:

    “1. Tugay komutanımızın söylediği konu aslında 12 Eylül öncesinde ülke yangın yerine dönmüş her gün 50 tane insan ölüyordu. Sağ sol birbirine girmişti. Ama bir 12 Eylül darbesi bütün bunların hepsini ortadan kaldırdı. O ülke sütliman haline geldi. E şimdi böyle bir tehdidin ortadan kaldırılması için fazla uğraşa gerek yok. Yani kuvvetleri sağa sola göndermenin bana göre yapılacak en kolay harekât tarzı bir 12 Eylül gibi harekâtın baştan itibaren organize edilmek suretiyle bir anda söndürülmesi imkân sağlar diye düşünüyorum.”

    Ses kayitlarindan Ne Dogan Pasa’nin ne de diger komutanlarin, “kardesim sen ne diyorsun, bu soyledigin darbe yapmak anlamina gelir” diye bir itirazlarinin oldugunu gormuyoruz maalesef. Sirf bu ifade bile plan seminerinde darbe planinin tartisildigi konusunda kuvvetli suphe olusturmaya yeterlidir! Dogan ve Rodrik katildiklari TV programlarinda seminerdeki bir takim konusmalardan kendilerinin de rahatsiz oldugunu ifade etmislerdi, acaba seminerde yukaridaki basta olmak uzere kimi ifadelerin suc teskil ettigini acik yureklilikle ifade edebilirler mi?

    Sozun ozu inancim odur ki, sayin Dogan ve Rodrik buyuk bir inanc ve ciddi bir arastirma ile Balyoz davasinin kimi delillerini curutmeye ugrasiyorlar, adalet arayan her insana saygi duymak lazim. Ancak maalesef babalari ve o donemde gorev yapan ust duzey komutanlar; 28 Subat, BCG, Ayisigi, Yakamoz, Sarikiz, Eldiven, 27 Nisan vs gibi nedenler ile olagan supheli durumundadirlar. Soz konusu askeri erkan, Ergenekon ve Balyoz davalarinin sonuclarindan bagimsiz olarak, sayin Dogan ve Rodrik ile birlikte benim de mensubu bulundugum liberal cevreler de dahil halkin onemli bir kesimi icin vicdan mahkemelerinde coktan mahkum olmuslardir. Vicdan mahkesinde verilen kararin tutuklugu ve mahpuslugu yoktur belki ama temyizi de yoktur, tarihe bir iz olarak duser!

    Cevapla

  66. ihtimal Says:

    Bu siteden yazan bir cok insan kraldan daha kralci davrandigi acikca ortadadir. Fatih Altayli ile yapilan programda bile Dani Rodrik kismen daha zekice (ki ben Dani’nin basindan sonuna kadar gidisatin ne oldugunu gordugunden adim gibi eminim- dolaysiyla kurnazca) davranarak ‘Cetin Doganin ses kayitlarindaki bazi sozlerinin kabul edilemez’ dige konustuguna dikkatinizi cekerim.

    Cevapla

  67. cdogangercekler Says:

    Ihtimal,

    Tasvip etmedigimiz her gorus agir ceza mahkemelerinde yargilanmasi gereken suc degildir. Ulkenin ic ve dis buyuk teditler altinda oldugu ve sivil iradenin kilitlendigi bir durumda dahi (ki seminerde gorusulen senaryo bunlari varsayiyor) ultimatom kelimesinin telaffuz edilmesini kurnazligimizdan degil dogru bulmadigimiz icin tenkit ediyoruz. Ancak seminerde Cetin Dogan’in sarfettigi sozlerin TCK’na gore bir suc teskil ettigini savunabilecek tarafsiz bir hukukcu bulacaginizi sanmiyoruz.

    Cevapla

  68. fmerakli Says:

    Ihtimal rumuzlu okuyucuya cevaben 67 numarali yorumu yapan sayin Dogan ya da Rodrik,

    yaniliyorsunuz, ya da belki ozunde yanilmiyorsunuz ama yaniltmaya calisiyorsunuz!

    Cetin Dogan’in seminere iliskin cezai sorumlulugu agzindan cikan sozler ile kisitli degildir. Semineri duzenleyen ve komuta eden 1. Ordu Komutani olarak kimin agzindan cikarsa ciksin orada kurulan her cumleden komutan olarak Dogan Pasa sorumludur. Tekrar etmek gibi olacak ama seminerde ifade edilen su sozler suctur:

    ““1. Tugay komutanımızın söylediği konu aslında 12 Eylül öncesinde ülke yangın yerine dönmüş her gün 50 tane insan ölüyordu. Sağ sol birbirine girmişti. Ama bir 12 Eylül darbesi bütün bunların hepsini ortadan kaldırdı. O ülke sütliman haline geldi. E şimdi böyle bir tehdidin ortadan kaldırılması için fazla uğraşa gerek yok. Yani kuvvetleri sağa sola göndermenin bana göre yapılacak en kolay harekât tarzı bir 12 Eylül gibi harekâtın baştan itibaren organize edilmek suretiyle bir anda söndürülmesi imkân sağlar diye düşünüyorum.”

    Bir de surekli olarak seminerde gorusulenin ic ve dis tehditler arti sivil iradenin kilitlenmesi seklinde bir jenerik senaryo oldugunu soyluyorsunuz, ama jenerik bir senaryonun tartisildigi bir seminerde su sozlerin agizlardan cikmis olmasini nasil aciklayacagiz:

    “Komutanım, seçimlerden sonra gazetelerde şöyle bir haber geçti kırıntı gibi bilmiyorum. Arkadaşlardan da okuyan var mı ben okudum Tayyip’i tebriğe gidenlerin arasında çok sayıda emniyet mensubunun olduğu. Komutanım, valiler toplantısında kararnameden sonra İçişleri Bakanlığı’ndaki toplantıyı biz basına yansıyan kadarıyla namaz kılma olayları bu kadrolaşma Abdülkadir Aksu’nun bilinen şeyler zaten.”

    “Ben 2. ve 5. Kolordu Komutanlığımdan yeterli emniyet tedbirlerini alabilecek bütün birliklerimi oraya görevlendiririm. Onun dışındakilerin tamamını buraya getiririm. İstanbul’un üzerine çökerim. Ve belediye başkanıymış, yok ondan sonra savcıymış, hâkimmiş, kaymakammış, bu konuya olumsuz bakan tablolarda yer alan insanları gerekirse belediye başkanlıkları komutanları o görev de uhdesinde olacak şekilde görevlendirmek suretiyle ve ağır bir baskı ve biraz evvel ifade ettiği gibi. Ben tabii komutan arkadaşıma katılıyorum ama bir yerde de hani karşımıza halkı almak meselesi ayrı, bunlar kararlarını vermişlerdir. Bu ülkeyi bölecek parçalayacaklardır ve ülkeyi başka bir rejimin içerisine taşıyacaktır. Böyle kararlı olan bir halka karşı da acımasızca hareket etmek bizim görevimizdir.”

    Yukaridaki ifadeleri metnin geneli baglaminda, onune arkasina bakarak okuyan, tarafsiz hukukcular da dahil, herkes bu ifadelerde hedefin AKP oldugunu gorur ve soyler, ki zaten Dogan Pasa da seminerde yaptigi konusmada senaryonun jenerik oldugunu soyluyor ama hemen ekliyor ve senaryo “günümüzdeki gelişmelerle bir paralellik taşıyor” diyor. Hedefin iktidara gelen AKP oldugunu daha acik nasil soylesin? Bu anlamda askerin planli bir sekilde siyasete mudahale planlarinin, Abdulkadir Aksu ve diger baska gercek kisilerin isimlerinin de zikredilerek, tartisildigi/gelistirdigi bir plan semineri duzenlemek ordunun gorevleri, ordu komutanlarinin sorumluluklari/gorevleri arasinda degildir.

    Bu anlamda yukarida verdigim bir kac ornek ve ses kayitlarinda yer alan daha nicesi demokratik sisteme yonelik bir mudahale baglaminda suc teskil etmektedir…

    Cetin Dogan dahil (F. ALtayli ile Teke Tek programinda) bazi isimler “AKP daha o zaman yeni secilmisti, senaryonun onlarla ilgisi yok” diyor. AKP’yi kuran ve iktidara tasiyan kadrolarin kim oldugu, nereden geldikleri ve siyasi gorusleri basta TSK herkes tarafindan bilinmekte idi. Ki zaten bu yuzden, kurulduktan sadece bir kac ay sonra yapilan secimlerde tek basina iktidara geldiler. Iste bu yuzdendir ki 28 Subat donemi hala hafizalarda iken Mart 2003’te Dogan Pasa komutasinda bir seminerde guncel gelismelere paralellik gosteren jenerik bir senaryo baglaminda yeni secilmis bir siyasi iktidarin hedef alinmasi sasirtici bile degildir!

    Cevapla

  69. cdogangercekler Says:

    fmerakli,

    Size katilmiyoruz. Bir dusunce ve ifade kendi basina suc teskil etmez. Suca donusmesi icin bir tesebbus olmasi gerekir (yani gercek bir darbe hazirlandigina dair somut kanitlar). Sahte Balyoz belgeleri bir kenara birakilirsa bu davada boyle bir sey yok.

    Zaten sahtekarlar seminer kayitarinin bir yargilama icin dayanak teskil etmedigini bildiklerinden olacak ki Balyoz darbesinin kurgulamak ihtiyaci hissetmisler.

    Bu konuda ileride daha detayli bir blog yazisi yazacagiz.

    Cevapla

  70. eminkk Says:

    55 no: yasin’e:
    Cevabında bir bölüm dikkatimi çekti. Biliyorsun bir gazete aylar boyu insanları “yaftalamayın” “Yaftalamadan Düşünün” diye reklamlar verdi. Bize öğüt verdi, kendisi yıllardır tam aksini yapıyor.
    “emekli bir askerden başka türlü yorumlar beklemezdim zaten” diyerek yaftalamışsın. Yani diyorsunki bir meslek grubuna aitsen tek tip düşünmek zorundasın. Bu dediğin insanların düşünce özgürlüğünü tanımadığının açık bir ifadesidir. Bonus olarak önyargılı davrandığını söyleyebilirim. Örneğin televizyonlarada iktidardan yana olan emekli askerler görmüyormusun?

    Referandum öncesi bize “vaad edilenler” ile hali-hazır uygulamalar arasındaki derin çelişkiye dikkati çekmek istedim. Bu çelişkiden sen de (bir şekilde de olsa) rahatsız olmuşsun ki cevap verme ihtiyacı duymuşsun. Fena mı oldu, bir ortak yönümüz çıktı.

    Referandum sonuçları gösterdi ki, vaad edilenlerin tersi yapılmasından ve dolayısıyla halkın kandırılmasından bir tek ben rahatsız değilim.

    Cevapla

  71. Sorkun Dilbur Says:

    Doğan ve Rodrik’i taktir etmek gerek. Savunmalarını gayet stratejik yürütüyorlar. Haklı oldukları mevzilerinden dışarı adım atmıyorlar. Yazılarını okudukça, tv’de onları gördükçe kaliteli bir holywood avukatlık şirketi filmi izliyormuşum hissine kapılıyorum.

    11 nolu CD’nin sahte çıkmasıyla herşeyin çökeciğini, TCK’ya göre bu CD olmadan seminer konuşmalarının suç içermediğini, seminerde konuşulanların jenerik bir senaryo olduğunu vurguluyorlar.

    Olay Hollanda veya ne bileyim İsviçre’de geçiyor olsaydı tabii ki kendilerine seve seve inanırdık ama olay Türkiye’de geçiyor ve biliyoruz ki seminerde pekala darbe konuşuluyor. Çünkü 1960’dan beri bu ülkede darbe konuşuluyor. 1997’den sonra açıkça her yerde darbe konuşuluyor. Darbe konuşmak, tasarlamak askerin görev tanımında var, ruhuna işlemiş.

    Efendim bu fiiliyata geçmedikten sonra TCK’ya göre suç değildir deniyor. Fiiliyata geçerse de suç değildir çünkü darbe kendini yargılayacak değil. Bakın 12 Eylül’ü yargılayamadık. Halen de şekli hukuka göre yargılayamıyoruz. Neymiş zaman aşımına girmiş, anayasal olarak bu kişilere dokunulmazlık verilmiş, bu tür dokunulmazlıklar geri alınırsa sistem çökermiş..Bin türlü bahane var yargılamak istemedikten sonra. Bu halkın vicdanını tatmin ediyor mu? HAYIR!

    Mevcut kanuni sistemin adalet üretmekten yoksun kaldığı bu noktada hukukun kaynağını, temel dayanağını teşkil eden halk iradesi önem taşır. Bu irade askerin bir kurum olarak suça battığına kani olmuş durumda ve bundan kurtulmak için bazen planlı, bazen refleks hamleler yapıyor. Başka çaresi yok çünkü. Bu hamleler şık değil, hukuka şeklen uygun değil vs. kabul, ama bunun nefsi müdafa olduğu gerçeğini de unutmayın.

    Gece uyanır ve evde hırsız olduğunu fark edersek ideali polis çağırmaktır ama önce biraz tantana yapıp hırsızı kaçırmak da fena fikir değildir.

    Cevapla

  72. Bulent Murtezaoglu Says:

    Sorkun bey,

    Sizin dediginiz model altinda Dolmabahce’de oldugu rivayet edilen turden bir uzlasma daha makul olmaz mi? Arkaya atilir, ustu kapanir, bir sey anlamayiz ama mesruiyet cercevesi disinda oldugunu da sezeriz. Bu simdiki hal mesruiyet iddiasiyla yapildigi icin mesruiyet kavraminin kendisine zarar veriyor. (Bu arada dusuk rutbeli veya astsubay seviyesindeki insanlari da bu tepedeki itismenin magduru etmenin onune gecilmis olur.)

    Bahsettiginiz iti ite kirdirma modeli sanki neticede ikisi biren kirilacakmis gibi konusuluyor ama hal oyle olmuyor, kazanan intihar etmiyor, boyle bir seyi kazanmis, it dalasinda basarili olmus, tecrubelenmis, bir takim asagilik taktikleri kolayca uygulayabilecek hale gelmis ve idmanli olarak hayatina devam ediyor. Mesela 70lerin silahsorlesmis solunu sevmezdik, ‘kirdi’ birileri onlari, o begenmedigimiz adamlar kayboldu ve bakin kazanan ve ayakta kalanlar neler ettiler sonra. Bu surecte — secimlerde surpriz olmazsa — ayakta kalacagini tahmin ettigimiz tarafta yer alan (ve o hizmetleriyle sivrilen) kadrolar toz duman durulduktan sonra iskartaya cikmayacaklar ki?

    Siz mesela Zaman turu basinin karakterinin iyice ortaya cikmasindan memnun gozukuyorsunuz ama sizin bunu gormeniz icin zaten ek delile ihtiyac yoktu herhalde. Evvelce bunu gorememis olan baskalarinin hele o guruh guclu taraftayken bunlari gorecegine mi inaniyorsunuz? Sizin sahsinizdan ayirayim — ki meselem sizinle degil zaten — buna nicin inanilmali diye sorayim (belki ben de inanmak istiyorum, hatta canima minnet yani).

    Bu tur seylerin beseri sermaye acisindan memlekete ciddi maliyetleri var gibime geliyor. Insanlari sersem ederek veya sersem edebildigi icin guclenen bir ‘it’i baskasini girtlaklasin diye zimnen de olsa beslemek akil kari gelmiyor bana.

    Cevapla

  73. ihtimal Says:

    Tonlarca sayfalik iddianameyi okuyacak, media ve konferanslari takip edecek kadar neden bu konuya sardim bende arkadaslarimda da anlamiyor ustelik birde muhendislik kokenli bir insan olunca. Arkadaslarla eglenceli olmasi gereken bir gecede disari cikmadan once Sayin Rodrik’nin yazini da gorunce kurnaz kelimesinin acaba bir haksizlik olup olmayacagini da dusundum gece boyunca! Boyle bir durumda iki Kuzey Amerika yasayani olup Turkiyeyi bir cok yonuyle bilen ve hisseden insanlar olarak tamamen zit dusunmemizin nasil mumkun olabilecegini da dusundum! Yasadigimiz ortamda ortalikta yillarca hic asker gormemis olmamiz, erzurumda sokaklarda yuruyen tanklara karsi cikmamizi ogutlemiyor mu bize Sayin Rodrik? Sincan tanklarindan bahsetmiyorum bile! Televisyon programlarinda gordugum profesyonellik bana Pinar Hanimdan farkli motivasyonunuz oldugunu soyleyip durdu!

    Guneydoguda kurtlerin baya azinlikta olan bir yerde dogdum ve buyudum. Kucukken en buyuk eglencem dayimin dukkaninda okul sonrasi gecirdigim zamanlardi. Haliyle bizim oralarda Jitem pek aktif degildi ama diger kurt yogunluklu iller ile olan is ve kulturel baglardan dolayi sohreti coktan ortaligi sarmisti. Hatta birbirine husumetli olan kimseler birbirlerini Jitem deki “tanidiklari” ile korkuturlardi, isin enterasan tarafi ise de yarardi. Sayin Chomksy’in cok kisa bir konusmasi sirasinda bir de onun agzindan bunlari duymak icimi baya urpertmisti! Daha cok yakin tarihe kadar Jitemin varligi ordu tarafindan siddetle yalanlaniyordu. Merak ettigim 2003 te Cetin Dogan’a Jitem sorulsaydi acaba ne derdi?

    Turkiye icinde yasayan insanlarin bu olayi sadece politik bir dava gibi gormeleri ve algilamalari, bana inanilmaz yanlis geliyor! Bu olayin iktidarin mucadelesi olarakl gosterilmeye calisilmasini hatali buluyorum!

    Cevapla

  74. eminkk Says:

    Bir kısım görüşlere göre seminer konuşmaları suç teşkil ediyor deniyor. Bu hukukçuların yetkisindeki bir olay ve sorarsanız binbir yorum çıkar, iş mahkemede çözülmesine varır. Neden seminer hakkında doğrudan dava açılmadıda, da bir (sahte) darbe planı yapıldığı nedeniyle dava açıldı? Bu dava hakkında sorulması gereken önemli bir soru.

    Çok çeşitli cevaplar olacaktır. Benim cevabım: Arzu edilen sonuç alınamayacağı için darbe planı üretildi. “Üretildi, sahte” kelimeleri hala kabullenemeyecekler olacaktır doğru, buna “adil” bir mahkeme karar vermelidir. Ama çoğumuzun çıkartılan (aslında çalınan) askeri dökümanlara bakarak oturup bilgisayarımızda yazabileceğimiz şeyler olduğunu, hadi içerik olarak uzun yazıları geçelim oradaki listelere, alta açılan imza hanelerine sizin de bir isim yazmanız çok mu zor? bilgisayarınızı tarih ve kullanıcı ismini değiştirin kaydedin gitsin. Peki parmak iziniz ne olacak? (niye 11 nolu suç CD sinde sanıklardan birilerinin parmak izi yok?) CD nin seri no ve markasını silebilecekmisiniz? (CD nin resimlerinin hala verilmediğini hatırlatayım) Yazdığınız darbe planının muhtelif bölümlerine sonradan olacak olayları yazmışsanız size inanacak mıyız? Sahte demem bu yüzden.

    Geleyim seminere: Seminer kurgusal bir ortamda size ne yapacağınız sorulur ve cevaplanırınızla hem siz hem çalışılan savaş planı değerlenmiş olur. Hani meşhur bir fıkra varya. Denetleyen komutan askere sormuş:”düşman burdan gelse ne yaparsın? şurdan gelse ne yaparsın? hepsine cevap veren fakat giderek olayın abardığını anlayan asker sonunda “Osmanlının bi tek askeri ben miyim komutanım?” demiş. Bu fıkrada da bir kurgu içinde askerin eğitimi/bilgisi sınanmaktadır.

    Şimdi seminerdeki konuşmaları bugünle ve gerçekle karıştırmak, bu fıkrada gerçekten her tarafta düşman askeri var demeye benziyor. Örneğin kiminize göre bir komşu ülkemizin “bana savaş açmışsın, topraklarımı bombalamış vb” yapmışsın diyerek uluslararası mahkemeye dava açması gerekir. (burada en azından bir kısmınızı tebessüm ettirdim sanırım) Ama dün Erzurum’da çok sert çıkış yapan bu ülkenin lideri böyle ciddi bir konuyu gündeme getirmedi.

    Son söz: Yine de kimi konuşmaların hoş olmadığı konusunda Pınar-Dani çiftine katılıyorum.

    Cevapla

  75. Sorkun Dilbur Says:

    Bülent Bey,

    Endişeli modern’lerin temel endişesini güzel ifade eden yazınız için teşekkürler. Askerin kucağından kalkıp yine özde totaliter, antidemokratik olan siyasi iktidarların, cemaat yapılanmaların esiri mi olacağız endişesi boş ve temelsiz bir endişe değil. Örneğin Zaman grubu askeri bu şekilde yıpratırken karşı durmazsak kazandığu tecrüyle iyice palazlanacak, halimiz fena olacak diyorsunuz.

    Bu noktada benim konumum şöyle. Ben Zaman itini beslemiyorum. Hatta yeri geldikçe yererek onun da ne menem bir şey olduğu ortaya çıksın istiyorum. Lakin tarafsız bir gözlemci olarak bakınca askerin yıpranmasından bu şekilde de olsa itibar kaybetmesinden, “Türkiye’nin en güvenilir kurumu” konumundn geriye gitmesinden memnuniyet duyuyorum. Bu sürecin sizin ifade ettiğiniz eksileri olmasına rağmen nihayi hesapta faydalı bir süreç olduğuna inanıyorum. Bir katil olay mahallinden kaçarken onu bir hırsız çelme takıp durdurursa memnun olurum. Katil zanlısının suçu sabit değildi ki hırsızın onu düşürmeye ne hakkı vardı, bu onun işi değildi demem. Cinayeti kendi gözlerimle gördüm çünkü!

    Bir de şu var. AKP veya cemaatlerden askerden veya devletten korktuğum kadar korkmuyorum. Demokratik bir toplumda türlü siyasi partiler ve cemaatler olabilir ve bunların kendi içlerinde demokrat olmak gibi zorunluluğu yoktur. Atatürkçüler bir cemaat olarak bir araya gelip “hayatta en hakiki mürşidin ilim ve fen olduğuna” inanıp bu doğrultuda hareket edebilirken Fethullahçılar da ne biliyim “ölüm gerçek hayat yalan, var biraz da sen oyalan” filan diye takılabilirler. Nasıl isterlerse.

    Mesele bu inançlarını toplumun diğer kesimlerine dayatıp dayatmayacaklarında düğümleniyor. Benim kanaatim cemaatlerin güçlenmesinin yaratabileceği tehlikenin askerin tehdidiyle mukayese edilemeyeceği. Toplumun kendi haline bırakılması durumunda bu cemaatlerin kendi içinde bölünüp çeşitleneceğini öngörüyorum. Fethullahçısı varsa ondan hiç hazzetmeyen Süleymancı’sı da var. Alevi’si var, Köpek severi var, Çevrecisi var, varoğlu var. Bunların hepsinin öncelikleri farklı.

    Asker demokrasinin önünden çekilirse toplumun çeşitlenme imkanına kavuşacağına inanıyorum. Bu da bana demokratik paydada bir arada yaşayacak bir sistem inşa edebileceğimiz ümidi veriyor.

    Cevapla

  76. Bulent Murtezaoglu Says:

    Sorkun bey, yeri degil ama acayim. Ben aslinda cemaat korkusu icindeki endiseli modern denenlerden ayriliyorum. Korkum sadece belirli bir cemaate (yahut malum cemaate) yonelik degil, dogrudan duzgun dusunuyor diye alip besleyip sivriltip itimad ettigimiz guruha yonelik.

    Bu durumda bu insanlara ‘liberal’ deniyor ama baska zaman benzerlerine baska sey dendi tabii. Bakin Dani bey ve Pinar hanim ‘biz bu insanlarin boyle olduklarini bilmiyorduk’ diyorlar, ama ben biliyordum. Bilmek zor da degil. Teknik arkaplandan gelen birisinin ‘gercek’ denen seyle de ‘cikarim’ metodlariyla da alakasi farkli oldugu icin kendisine anlatilan — ve bilmedigini bildigi — seylere bakisi, ogrenmesi filan da farkli oluyor. Liberallikse liberallik, hukuk devleti ise hukuk devleti, bir takim adamlar bir seyler anlatiyorlar, siz de kendi usulunuzce anlamaya calisiyorsunuz. Anladiginiz sey karsinizdaki anlaticinin ya cahil ya aptal ya ahlaksiz oldugu seklinde ise, haliyle tedirgin oluyorsunuz. (Konu disi ornek vereyim, bakin Turk ayndinin itibar edilen kisminin agzinda ‘esit mesafe’ lafiyla anltilan bir laiklik tanimi var. Nedir ki bu? Geometrik manasi absurd, kanuni manasi herhalde yok. Pekiyi nicin koca koca unvanli insanlar bunu derler? Noktalar (inanclar) arttikca/cesitlendikce uzayin boyutunu arttirmayi gerektiren bir ilke kistas diye soylenecek sey midir? Bu kistasin tatmin oldugunu nasil anlayacagiz?)

    Insanlari sersem etmek derken sadece cemaat turu yapidan bahsetmiyordum, herhalde icinde o cemaatin de oldugu muttefik bir gucun tepemize tasidigi bir de aydin guruhu var aklimda. Sizin senaryoda o itin iti kirma isleri bittikten sonra kurulacagini versaydiginiz duzen konusunda bilici/anlatici olacak bu insanlar. Degil mi? Hurriyet (ve benzeri) organlarin sisirdigi bir takim insanlara bakip gulmeyi gayet iyi biliyor millet artik, hamdolsun, ya bu yeni krallarin cirilciplak oldugunu bilen var mi?

    Nedir yahu iste, sizin yaptiginiz gibi ‘bu CD sahte’ demek ve belki mucadelenin bu istikamette devamini desteklerken sizin dediginiz gibi seyleri demek? (‘Hukuksuz ama evet’ desem kirilir misiniz?) Atla deve degil azcik entelektuel namus sahibi olmak ama adam hesabina alinan insanlarda bunu goremiyoruz. Ciddi bir propaganda agi, yeni bir cakma aydin takimi peydah olmus. Ben yabancilara da neler dendigine filan bakiyorum, hic memnun kalmiyorum. Yani korkunun adi sadece ‘cemaat’ degil, — elbette cemaatin de guclu bir orgut olarak parcasi oldugu — yeni yukselen deger ve kadrolar dusunme denen fiilin irzina gectikleri icin korkutucu duruyorlar. Ha, dense ki, yahu 12 Eylul’e razi olmus milletsiniz, biraz da boyle olacak, kirin bacaginizi oturun, pek ses etmem. Liberallikti, mesruiyetti, demokrasiydi, hukuktu bir suru laf ediliyor ondan rahatsiz oluyorum. Cunku ‘aha iste oldu’ dendigi zaman bu kavramlarin cogunun ici iyice bosalmis olacak gibi gozukuyor.

    Cevapla

  77. Sorkun Dilbur Says:

    Bülent Bey,

    Yeni bir dünyada yaşıyoruz. Bu dünyaya uyum sağlamada Türkiye’de askerin dayattığı dogmatik Atatürkçü düşünce sistemi çok yetersiz. Daha yenice asker çıkıp “tek devlet, tek millet, tek bayrak, tek dil” diye saçmalayabiliyor. Önümde google translate açık, dünyanın dört bir yanından irtibat içinde olduğum sosyal ağıma bakıp “tek millet, tek dil” sözlerinin traji komikliği ve taşıdığı tehdit tonu karşısında şaşa kalıyorum. Benim meselem bu, bu kokmuş devasa cesedi ülkenin üzerinden nasıl kaldırıp bir an önce gömebiliriz. Bunu yapamazsak, hele bir de tökezleyip kontrolü tekrar askere verirsek Kürt sorununun iç savaşa doğru gideceğini, ülkenin manasız bir bölünme içine gireceğini, ekonomik olarak alt üst olacağını, varoloşsal boşluğumuzun dayanılmaz seviyeye çıkacağını düşünüyorum.

    Liberaller de çıplak mı? Yeni türeyen aydınlar sahtekar, hain mi? Atatürkçülük çağdışılığı ülkenin sırtından inince bu yeni akımların parçası olduğu başka şeytanlar bizi daha beter eder mi? Ben sanmıyorum, samimi söylüyorum öyle bir tehlike görmüyorum.

    Zaman Gazetesini, Emre Uslu, Fikri Akyüz vs gibi adamlara takılıp asker karşıtlarını kendi çıkarı peşinde olan adamlar şeklinde etiletlemekten sakınıyorum. Etyen Mahçupyan, Osman Can, Ferhat Kentel, Roni Margulies, Sevan Nişanyan gibi daha nice namuslu liberal, demokrat, sosyalist aydın tanıyorum ve onlarla benzer fikirleri idealleri taşımaktan mutluluk duyuyorum. Kanaat önderi olarak bu aydınların öne çıkacağı bir Türkiye’yi Mustafa Balbay’ların, İlhan Selçuk’ların Türkiye’sine tercih ediyorum.

    Cevapla

  78. fmerakli Says:

    Sayin Rodrik’ ya da Dogan’in 69 nolu cevabina cevabimdir!

    Cevabiniza bana katilmadiginizi soyleyerek baslamissiniz, nedeni de bir dusunce ve ifadenin kendi basina suc teskil etmemesi imis.

    Gelin benim ‘jenerik senaryom’ baglaminda tartisalim. Diyelim ki Amerikan ordusunda yuz kusur subay Obama’nin secilmesinden bir kac ay sonra bir araya gelmis ve jenerik bir senaryoyu tartismis. Tesaduf bu ya oradaki jenerik senaryoda da ‘guncel gelismelere paralel olarak’ cocuklugunda Endonezya’da bir musluman okulunda egitim almis Afrika kokenli bir baskanin ulkeyi bolup parcalayacagi ve Amerikan sistemini degistirecegi tartisilmis. Bunun onune gecmek icin de komutanlardan bazilari o siyasi harekete destek verenleri tepelemekten, bazilari Washington’un ustune cokmekten, bazisi da plan hayata gecirildiginde tutuklanacak kisileri ABD’nin buyuk stadyumlarina toplamaktan bahsetmis olsun. Ve bir sekilde bu toplantinin ses kayitlari bir whistleblower tarafindan basina sizdirilsin.

    Sayin Dogan ve/veya Rodrik; plan seminerinde yapilan konusmalarin Amerika, Ingiltere, Almanya vs. gibi ulkelerde yapildigini varsayin, ve sonrasinda bana degil, blog okuyucularina hic degil, aynada kendi gozlerinizin icine bakarak 100 kusur subayin plan semineri altinda, darbeden de vazgectim, siyaset muhendisligi yapmasi suc degildir deyin, harekata karsi cikacak belediye baskanlarinin (bazilarinin ismleri de zikredilerek), hakimlerin, savcilarin tutuklanip yerlerine askerlerin atanmasini tartismak ordunun gorev ve sorumlulugundadir deyin, demokratik bir hukuk devletinde komutanlarin ‘guncel gelismelerle paralellik gosteren’ bir senaryo baglaminda secilmis hukumet yerine bir milli mutabakat hukumeti kurmaktan bahsetmeleri normaldir deyin.

    Eger bunu gercekten yapabiliyorsaniz liberal demokrasinin temel ilkelerini ozumseme konusunda sikintilar yasadiginiz ve statukoyu korumayi kendine nihai gorev edinmis asker/sivil kesimlerin agzindan dusmeyen “Turkiye’nin kendi sartlari” kiskacina sizin de takilmis oldugunuz anlasilir.

    Cagdas demokratik bir hukuk devletinde bu tur icerik ve konusmalar ile bir plan semineri yapilamaz, yapilirsa da ” dusunce ozgurlugu diye bir sey var, orada da subaylar dusuncelerini aciklamis ama plani uygulamaya koymamislar” denilerek subaylar hayatlarina kaldigi yerden devam edemezler. Buna ne hukuk ne de halk izin verir!

    Ayrica seminerdeki ifadelerin suca donusmus olmasi icin gercek bir darbe hazirlandigina dair gercek kanitlar olmasi gerekir demissiniz. Bir baska jenerik senaryo uzerinde konusalim…

    Diyelim ki bir whistleblower plan seminerinde benim suc oldugunu ifade ettigim (mesela 12 Eylul’u referans veren konusmalarin) yapildigini basina sizdiryor. Ama elde hicbir belge, ses kaydi falan yok, sadece bir ‘gizli tanik’ ifadesi var. Bu durumda siz ya da bir baskasi “darbe hazirlandigina dair somut kanitlar” yok dese, bu anlasilir bir sey olur. Yine diyelim ki benim jenerik senaryom baglaminda biraz zaman geciyor ve bir baska gizli tanik seminerin ses kayitlarini basina sizdiriyor, sonrasinda da savcilik duruma el koyuyor… 12 Eylul’u model alarak plan tartismalarinin yapildigi, Istanbul’un ustune cokmenin zikredildigi, “Tayyip”i tebrige giden emniyetciler, ismi verilerek Icisleri Bakani (Aksu) hakkinda konusulan bir toplantida suc teskil eden konusmalar icin en saglam kanit nedir? Orjinalligi konusmalari yapanlar tarafindan da kabul edilmis ses kayitlari! Bu baglamda seminerde suc teskil eden ifadeler icin baska bir delil aramaya da pek gerek yok! Eger bunlar su asamada iddianamede yer almiyor ise, bu da tali bir sorundur; zira savcilik her zaman ek iddianame hazirlayabilir.

    Bir de egri oturup dogru konusalim, Turkiye darbe gelenegi olan bir ulkedir. Eger bir plan seminerinde 12 Eylul’u model alan eylemler tartisiliyor ise bunun planlari yapilmistir. Bunlar mahkemeye intikal etmis planlar da olabilir, henuz bilmedigimiz baska planlar da olabilir. Belki bazi planlar da Golcuk’te yapilan ‘kazidan’ cikacak, kim bilir…

    Hal boyle iken, hem seminerde yapilan konusmalarin bir kismini onaylamiyoruz deyip, hem de Amerika’da yasansa demokratik sisteme karsi suc teskil edecek konusmalari ‘dusunce ve ifade ozgurlugu’ diyerek savusturmaya calismak bana beyhude bir cabaymis gibi geliyor…

    Cevapla

  79. eminkk Says:

    Bakınız seminer mantığını yukarıda açıkladım. Değişik bakış açılarından değişik yorumlar olması demokrasilerde doğaldır. Ancak günlerdir süren bir seminerden seçme cümleler alarak ve bunları bağlamı dışına çıkartarak anlamlandırıyorsunuz ve seminerin bütününü kendi şartlanmalarınıza göre (darbeci gelenek vb) tasarlıyorsunuz. Acaba bu tasarımınız gerçeği ne derece yansıtıyor?

    Hukuk kanıt demektir. Mışsınız, muşsunuz, kanaatindeyim sizin görüşünüzdür. İnsanları suçlamak için kanıtlar gerekir. Yoksa Sayın Başbakanın dış bankalardaki hesapları ile ilgili iddialara karşı verdiği cevabı hakedersiniz.

    Cevapla

  80. Bulent Murtezaoglu Says:

    Sorkun bey, biribirimizi anlamak baglaminda bir miktar anlasmis gozukuyoruz. Burayi isgal etmeyeyim daha fazla. Nasil olsa bu yazismaya konu olacak seyler bitmeyip surecek, hakikaten memleketin uzerine a veya b (yahut c, neyse artik, tehlike tek degil) istikametinden karanlik bir sey cokmezse hem gelismeleri gorme hem farkli zaman/zeminlerde bizim gibilerin laklak imkanlari olacak. Hayirlisi bakalim.

    Cevapla

  81. Sorkun Dilbur Says:

    Ağzınıza sağlık Fmerakli. Seminerin kendi başına suç teşkil edeceğini gayet güzel anlatmışsınız. Bu noktada Doğan ve Rodrik Seminerde Türk Ceza Kanunu’na(TCK)göre suç olmadığını, öyle olsaydı savcıların iddianamede Seminerdeki suçlara atıfta bulunacaklarını ifade ediyorlar.

    Yeri geldiğinde evrensel değerlerden dem vuranların iş zora girince Türkiye’nin darbe mahsulü kanunlarına sığınıvermeleri dikkate değer.

    Dediğiniz gibi ek bir iddianame yazılmalı ve seminer merkeze alınarak dava görülmelidir. 11 nolu CD’deki belgeler başka kaynaklardan teyit edilemiyorsa sadece bu CD baz alınarak suçlananlar hakkındaki davalar düşmelidir. CD’yi kimin imal ettiği de ayrıca araştırılmalı komplo amaçlı üretildiyse suçlulara cezası verilmelidir.

    Cevapla

  82. Sorkun Dilbur Says:

    Bülent Bey,
    İyi niyetli ve tarafgirlikten uzak yazılarınızla müşerref olmak ve fikirleşmekten memnun oldum.
    Teşekkürler.
    Sorkun

    Cevapla

  83. fmerakli Says:

    Sayin Eminkk

    79 nolu benim yorumunuzda bana cevaben seminerden secme cumleler alarak bunlari baglami disina cikartarak anlamlandirdigimi, bunu da darbeci gelenek gibi kendi sartlanmalarima gore tasarladigimi ifade etmissiniz. Mahkeme asamasinda oldugu icin Ayisigi, Yakamoz, Eldiven, Balyoz, Carsaf, Suga vs.yi bir kenera koyalim, 27 Mayis, basarisiz 9, basarili 12 Mart, 12 Eylul, 28 Subat, 27 Nisan tarihe aci bir not olarak dusulmus ise darbe geleneginin benim degil, guzide ordumuz icindeki bir takim gruplarin sartlanmasi oldugu acikca gorulecektir.

    Bir de beni seminerdeki konusmalari baglamindan cikartmakla itham etmissiniz ki kesinlikle kabul etmiyorum. Bilakis baglamin ne oldugunu bir kac defa yazdim: Baglam; Cetin Dogan’in ifadesi ile “guncel gelismeler ile paralellik gosteren jeberik senaryo’dur ve soylediklerimin tumunu bu baglam icerisinde tartisiyorum.

    Ama bir gercegin de altini ciziyorum, anladigim kadari ile siz de bir (emekli ya da muvazzaf) TSK mensubusunuz, bu nedenle benden daha iyi bilirsiniz ki jenerik senaryolarda gercek olaylar ve kisiler tartisilmaz. Eger bu seminerde “Tayyip’i tebrige giden emniyet mensuplari”, ismi zikredilerek Abdulkadir Aksu ve bir takim belediye baskanlari hakkinda konusmalar yapilmis ise, jenerik bir plandan bahsetmenin hicbir inandiriciligi kalmiyor.

    Bir de hukukun kanit demek oldugunu, insanlari suclamak icin kanit gerektigini soylemissiniz. Sonuna kadar haklisiniz da benim yaptigim da oydu zaten. Ben dedim ki “guncel gelismeler ile paralellik gostren bir senaryo” baglaminda halki tepelemekten bahsetmek, Istanbul’un ustune cokme planlari yapmak, bir siyasi parti lideri ve o partiye mensup bir kabine uyesi hakkinda konusmak, planda tartisilan harekata muhalefet edecek savci, kaymakam, hakim, belediye baskanlarini tutuklayip yerlerine asker atamak, milli mutabakat hukumetu kurmayi tartismak yani siyaset muhendisligi yapmak suctur. Benim Cetin Dogan;in ortaya koydugu baglam cercevesinde islendini ifade ettigim sucun kaniti da seminerin dogrulugu saniklarca kabul edilmis ses kayitlaridir.

    Bu anlamda “Mışsınız, muşsunuz, kanaatindeyim” gibi bir durum olmadigi gibi var oldugunu iddia ettigm sucun kanitlarinin ne oldugunu da acik bir sekilde ifade ediyorum. Bu nedenle sayin Basbakanin dis bankalardaki hesaplari ile ilgili iddialara karsi verdigi cevabi hak etmedigim son derece sarih bir sekilde ortada!

    Cevapla

  84. trssby Says:

    79. fmeraklı,

    “Eger bunlar su asamada iddianamede yer almiyor ise, bu da tali bir sorundur; zira savcilik her zaman ek iddianame hazirlayabilir. ”

    Savcıları biraz aşağılamış olmuyormusunuz? Üstü kapalı olarak savcılara geri zekalı demiyormusunuz? Savcılar o kadar geri zekalı mı ki, böylesi önemli bir davada sizin vurguladığınız suçlar işlenecek, siz mühendis beyefendi bu suçları saptıyacak fakat savcılar saptayamıyacak, atlayacak ve anlattığınız suçlamaları iddanameye koymayacaklar. Sizin ne savcıya ne yargıca ne davalıya herhangi bir kuruma saygınız yok. Siz hayatınızda kaç defa savcılık yaptınız? Savcılık konusunda ne kadar deneyiminiz ve yetkinliğiniz var? Kaç tane dava kazandınız veya kaybettiniz? Büyük bir olasılıkla, savcılar sizin dediğiniz gibi bir iddaname hazırladıklarında, davayı hepten kaybedeceklerini mutlaka hesaplamıştırlar. Dimyata pirince giderken evdeki bulgurdan olmak ta var.

    “henuz bilmedigimiz baska planlar da olabilir.”Belki bazi planlar da Golcuk’te yapilan ‘kazidan’ cikacak, kim bilir…”

    Beni ürküten henuz bilmediğiniz planlar ile kişileri yargılamaya kalkmanız. Bilmediğiniz planlar ortaya çıkmaz ise, Balyoz planları gibi yeni planlar üretilmesini yönünde caba sarfedilmesini, yeni whistleblowerlar bulunmasını istemeniz. Ortada sizin anlattığınız gibi bir gizli tanık varmıki böyle bir suçlamda bulunmaktasınız. Davanın ortasında çıkacak olan gizli tanık’ı mahkeme göz önüne alırmı? Oyunun ortasında oyunun kuralı değişir mi? Daha da önemlisi bu şekilde kazanılmış dava adil olur mu?

    Cevapla

  85. fmerakli Says:

    Sayin trssby,

    Oncelikle muhendis oldugumu nereden cikardiniz bilmiyorum, ben hukuk alaninda lisansustu derecesi de olan bir siyaset bilimciyim. Eger savcilari suclayacak isek, lutfen askeri savcilari da atlamayalim, zira plan seminerinde yapilan ve jenerik bir senaryoda asla yeri olmayan gercek kisiler/olaylar ile ilgili yapilan siyasi nitelikteki konusmalar Askeri Ceza Kanunu’nun 148. maddesine aykiridir ki bu maddede bu suclar icin biraydan bes yila kadar hapis cezasi ongorulmektedir.

    Savcilik konusunda deneyimli degilim, ama on yili askin bir suredir hukuk ve siyaset bilimi alaninda calisan bir akademisyen olarak Turkiye’nin belki bugune kadarki en onemli siyasi davasi hakkinda iki kelam laf etmeye hakkim var diye dusunuyorum. Aslen iktisatci olan Dogan ve Rodrik’in avukatliga soyundugu bir surecte, izin verin de bir siyaset bilimci de aklindakileri yaziya doksun – bu arada muhendisler de doksun, ona da bir itirazim yok, sakin yanlis anlasilmasin!

    Cevapla

  86. fmerakli Says:

    Sayin trssby,

    bana cevaben yazdiginiz yorumu bir kez daha okuyunca aslinda benim ne yazdigimi tam olarak anlamadiginiz gibi bir hisse kapildim. Benim onceki yorumumda bahsettigim whistleblower gercekte var olan bir kisi degil, ben meramimi daha iyi anlatabilmek icin bir ornek verdim – hani bu da benim jenerik senaryom olsun dedigim ornek. yazdigim hic bir cumlede yeni bir whistleblower bulunmasini istedigim anlamina gelecek tek bir ifade yok, zaten soylediginiz gibi bu davada bir gizli tanik da yok.

    Boyle bir beklenti ya da temenni icinde olmadigimi altini cizerek ifade edeyim ki, davanin ortasinda ortaya cikacak bir gizli tanigi mahkeme dikkate alir. eger tanigin ifadesi davanin ozu ile ilgili ise ve isnat edilen suclara kanit teskil edecek ek deliller sagliyor ise mahkeme gizli tanigin ifadesini goz onune almak zorundadir, aksi hukuken kabul edilebilir degildir. Mahkeme devam ettigi surece yeni taniklarin, gizli ya da acik, ortaya cikmasi hukuken bir sorun teskil etmez, ki ornegin Ergenekon davasinda da kimi saniklarin gizli tanik olarak savciliga ifade verdigi seklinde bilgiler basina da yansimisti. Bir oyundan degil, mahkeme surecinden bahsettigimiz icin sordugunuz “oyunun ortasinda oyunun kural degisir mi?” sorusu yersiz bir soru…

    Yine bir jenerik senaryo ornegi ile aciklayayim – diyelim ki bir adam cinayetten yargilaniyor; yargilamanin ikinci yilinda bir gizli tanik cinayet aninin video goruntulerini savciliga sunuyor, goruntulerdeki kisi sanik olan kisi degil, diyelim ki onun erkek kardesi. bu durumda mahkeme ne yapacak? oyunun ortasinda kural degistiriyorsunuz deyip, cinayeti islemedigi gizli tanigin sundugu delillerle sabit olan kisiyi mahkum edecek, gercek katile de dokunmayacak mi? Sizin sorunuzla bitireyim: “Daha da onemlisi bu sekilde [yani gizli tanigi/taniklari dikkate almadan] kazanilmis dava adil olur mu?”

    Sozun ozu, ben ne varolan bir gizli taniktan, ne de ileride ortaya cikmasi temennisi icinde oldugum bir gizli taniktan bahsettim, ama anlasilan boyle bir ihtimalin varligi sizi bir hayli tedirgin etmise benziyor.

    Cevapla

  87. Kurmanbek Allahverdiyev Says:

    Merakli Bey,

    78 numarali yorumunuzda konusulan konulardan secmece yapip bunlari yorumluyorsunuz. Algida secicilik oluyor bu. Bir kere siz yorumunuzda gerceklesmesi muhtemel seylerden bahsediyorsunuz Obama-Pentagon ornegini verirken. Oysa konusulan hayali/jenerik senaryoda bir savas hali var, ikinci bir savas ihtimali var, teror almis basini gitmis hergun onlarca insan olduruluyor, vatandas polis karakollarina ve kislalara siginiyor, bu ortamda X hukumeti sikiyonetim ilan ediyor. Eger binlerce insanin olduruldugu, her onune gelenin (yeni cikarilan silah yasasi ile) birbirini vurdugu ortamda o kadar teroristi nereye toplayacaksiniz? Hapishaneler zaten dolu. Suc isleyenleri stadyuma toplamak nasil bir siyaset muhendisiligi oluyor ki? Propaganda, websitesi acma, Andic, siyaset muhendisligi olabilir de suclulari yakalamak ve kaos ortaminda bir yerde toplamak nasil toplum muhendisligi olsun?

    Yorumunuzdaki ikinci temel sakatlik Pentagon’un, baskanin muhtemel yanlislarina karsi yine Baskana karsi yuruttugu bir muhtemel harekati burdaki seminer ile karsilastirmak. Oysa konusulan senaryoda “X hukumeti ulkeyi bolup parcalayacaktir, yunanistan ile savasa girecektir, Irak’a savas acacaktir, vatandaslari oldurecektir” yok ki. Askerin Emasya protokolu ile alakali yukumlulugunu en kotu senaryonun gerceklesmesi durumunda asayisin saglanmasi icin kullanmasi burda sozkonusu olan. Askerin hukumeti tehdit olarak algilamasi falan yok.

    Sizin tarafinizda olan savcilar zaten ses kayitlarinda bir suc unsuru bulamamis/bulmamis. Kanimca ses kayitlari bos bir tartismadir. Ayri bir dava her zaman acilabilir, buyrun ihbar edin. Ama bu iddianame ile bu kadar maalesef. Daha iyisi yapilana kadar bu.

    Cevapla

  88. trssby Says:

    Sayın fmerakli,

    İhtimal ile karıştırdım, özür dilerim.

    Akademisyen kimliği ile konuşmadığınızı düşünmekteyim. Akademisyen kişilerin bilimsel kuşkuları olması, ve olguların üstünden konuşmaları gerekir. Bana sanki olguların üstünden değil varsayımların üzerinden konuştuğunuz izlemini verdiniz. Kendize, savcılar bu suçlamalarda niye bulunmuyorlar, sorusunu sordunuz mu? Yani şeytanın avukatlığını yaptınız mı?

    Mademki bu konuda yetkinsiniz sorduğum sorularada cevap vermediniz, şimdi mutlaka vermeniz gerekir.

    1) Ortada gizli bir tanık yok. Varsayalım, davanın ortasında gizli tanık çıkar ise, tanığın geçerliliği ve inandırıcılığı nedir? Siz gizli tanığa inanırmısınız?

    2)Kazılar yapılacak, gizli kanıtlar ortaya çıkacak senaryosunu yazmak ne kadar gerçekçidir. Olmayan kanıtın öngörüsünü yapmak ne kadar doğrudur? Farkındamısınız bilmiyorum varsayılan (hipotetik) ortada olmayan çıkacak olan kanıtlar ile kişileri suçlamaktasınız. Varsayılım böyle bir kanıt çıktı, ortada balyoz kurgusu var iken bunun kurgu olmadığına nasıl ikna olacağız?

    Cevapla

  89. drunkenknight Says:

    fmeraklı ;

    ”Aslen iktisatci olan Dogan ve Rodrik’in avukatliga soyundugu bir surecte…”
    diye yazmışsınız 85 numaralı yazınızda..

    avukatlık değil de dedektiflik olmasın o sakın…

    herneyse, bu küçümsemenin anlamı nedir ?

    Cevapla

  90. drunkenknight Says:

    bu arada;

    Bülent Arınç’a düzenlecek olan bir suikastle ilgili olarak Özel Kuvvetler Komutanlığı’nın Kozmik odasında yapılan aramalar ve el konulan bir sürü gizli dökümana noldu dersiniz ?

    Hala bu konuya dair bir gelişme olmamasının anlamı nedir ?

    yoksa götürülen/el konulan belgelerden bu davanın gidişatına göre 11 nolu cd türevinde ama bu sefer daha tutarlı cd ler yada belgeler mi üretilecektir ?

    ne dersiniz ?

    Cevapla

  91. fmerakli Says:

    Sayin Kurmanbek,

    Madem ses kayitlari bos bir tartismadir diyorsunuz oyle olsun, bundan boyle yeni plan seminerlerinde Istanbul’un uzerine cokmek, halki tepelemek falan tartisilsin, tartisilmaya devam etsin, nasilsa bunlar kanit teskil edecek yazili plan haline getirilmedikce “dusunce ve ifade ozgurlugu” icinde degerlendirilmeli imis, sayin Dogan ve Rodrik asker-sivil iliskileri baglaminda Turkiye’de dusunce ve ifade ozgurlugunun sinirlarini bu sekilde cizdiler zaten. Bir de tartisilan senaryoda “X hukumeti ulkeyi bolup parcalayacaktir” diye bir sey yok demissiniz, peki ses kayitlarinda yer alan bu ifadeyi ne yapacagiz o zaman:

    “Bu ülkeyi bölecek parçalayacaklardır ve ülkeyi başka bir rejimin içerisine taşıyacaktır. Böyle kararlı olan bir halka karşı da acımasızca hareket etmek bizim görevimizdir.”

    Burada hedef alinanin “guncel gelismeler ile ortusen senaryo” cercevesinde AKP oldugunu anlamak icin biraz yakin tarihi bilmek yetiyor…

    Sayin trssby,

    sorularinizin cevabini biraz tekrara da kacarak verecegim, ama oncesinde sunu soyleyeyim ki akademik arastirma/sorgulama sureci varsayimlara dayanir, kurdugunuz varsayimlarin gecerliligini kullandiginiz degiskenleri goz onune alarak test edersiniz, etmelisiniz. Bu anlamda eger benim yazdiklarimdan varsayimlar uzerinden konustugum gibi bir izlenim aldi iseniz, bundan mesleki olarak uzuntu degil, mutluluk duyarim, zira yorumlarimda pek cok varsayim dile getirdim – ornegin hem Dogan ve Rodrik’in hem de Uslu’nun 11 nolu CD ile ilgili olarak ayni anda hakli olabilecekleri varsayimi gibi!

    1) Ortada gizli tanik olmadigi dogru, davanin ortasinda ortaya cikacak gizli tanigin ifadeleri ya da mahkemeye sundugu deliller hakkinda bir varsayim yapmadan sorunuza cevap vermek mumkun degil. Eger gizli tanigin sundugu deliller dava acisindan onem arz ediyor ise, mesala kimi belgelerin islak imzali orjinallerini mahkemeye sunuyor ise mahkeme bu tanigi ve sundugu bilgileri goz onune alacaktir. Tanigin gecerliligi ve inandiriciligini son kertede mahkeme heyeti degerlendirecektir, ama varsayimsal olarak gizli tanik yukarida verdigim ornege benzer bilgileri mahkemeye sunuyor ise benim icin bir gecerlilik ve inandiricilik sorunu yoktur. Gizli tanigin sahih belge ve bilgiler sunmasi varsayimina bagli olarak, evet gizli taniga inanirim.

    2) Kazilar yapilacak, gizli kanitlar ortaya cikacak diye bir senaryo yazmadim. Bahsettigim Golcuk’teki kazi ile, Golcuk Donanma Komutanligi’nda gectigimiz gunlerde yapilan ve Isihbarat Sube Mudurlugu’nun zemininden cikartilan belgeleri kastetmistim. Yani sizin itham ettiginiz gibi bir kazi senaryosundan degil, yapilmis bir kazidan ve orada ele gecen belgelerden soz ettim, ki o belgeler icersinde yer alan krokilere istinaden Poyrazkoy’de yapilan kazi calismalarinda yine muhimmat bulunmustu. Eger Golcuk’teki kazi baglaminda soyluyorsaniz, ben ne dusundugumu acikca ifade edeyim. Bahsettiginiz kurgudan kimi sorumlu tutuyorsaniz tutun (emniyet icindeki bir grup, cemaat, siyasi iktidar, ona destek vere halk vs. vs), eger bu kisiler/cevreler donanma komutanliginda istihbarat sube mudurlugunun zeminini kirip, on cuval belge gomup, tekrar kapatip, komutanlikta kimsenin haberi olmadan sivisiyor, sonra kendi yaptigi kazida yerlestirdikleri belgeleri zemini kirdirip cikartiyor ve kendi uydurduklari krokilerde askeri alana (ya da askeri olmayan alana) gomulmus muhimmati bulduruyorlar ise isler zaten zivanadan cikmis demektir. Bir komutanligin istihbarat biriminin zemin kirip, belge gomuluyor ve komutanlikta kimsenin haberi olmuyorsa bu ciddi bir sikintidir – tabii varsayimsal olarak konusuyorum. Ordunun guvenlik ve istihbarat konusundaki bilinen hassasiyetlerini goz onune alirsak, donanma komutanliginin istihbarat subesinin zeminine sivillerin gelip zemini kirarak evrak gommesinin cok guclu olmayan bir varsayim oldugunu sanirim siz de kabul edersiniz. Sozun ozu kazilar yazilacak diye bir senaryo yazmadim, halihazirda yapilmis bir kazidan bahsettim…

    Cevapla

  92. fmerakli Says:

    Sayin drunkennight,

    “Iktisatci olan Dogan ve Rodrik’in avukatliga soyundugu surec” ifadesini kullanirken kesinlikle asagilamak gibi bir macim yoktu, eger sayin Dogan ve Rodrik de bu izlenime kapildi ise pesinen ozur dilerim. Boyle bir sey aklimdan bile gecmez, zira bir yorumumda sayin Dogan ve Rodrik’in yaptiklarinin son derece saygi duyulacak bir sey oldugunu ifade etmistim.

    Kozmik oda aramasi ile ilgili sorunuza acikcasi verecek bir yanitim yok, zira sorunun muhatabi ozunde ben degilim. Bu sorularin cevabini sorusturmayi yurutenlerden almaniz gerekecek, bu blogu okuyan adliye muhabirleri var ise belki merak eder ve cevaplari arastirirlar, biz de gazetelerden okuruz!

    Cevapla

  93. eminkk Says:

    Sayın fmerakli
    Ben emekli subayım merakınızı gidereyim. Seminere bakış açım sizinle aynı değil. Bu benim için çokda önemli değil.İçsel tutarlılık, fikirlerin olgunluğu, edepli olma benim için öncelikli.

    Maalesef kazılarda çıkanlar ve daha sonra çıkacaklar içerdeki bir kısım jurnalciler tarafından yapılmış. Bunların çoğuda etrafına güven vermiş kişiler. Bu gibi olayların olmadığı, şüphelenilmediği zamanlarda, önceleri gömmeler olmuş. Zaman herşeyi aydınlatacaktır.

    Cevapla

  94. ata Says:

    İHTİMAL 39 DA DEMİŞ Kİ :”Bakin ben bunu acik sozlulukle soyluyorum, eger o 11.CD deki bilgiler gercekten tek oturumda yazilmamis ve icindeki dosyalar baska kaynaklardan orginal halleri bulunamiyorsa bence o adi gecen 148 kisi davadan dusurulsun diyorum. Burada bir beis yok, hicte gormuyorum.”
    İDDİANAME DİYOR Kİ,”CD LER TEK OTURUMDA OLUŞTURULMUŞ” DOLAYISIYLA 2003 OLUŞTURULDUĞU BELİRTİLEN BİR CD DE SONRAKİ YILLARIN BİLGİLERİ NASIL OLUR.FAZLA PROTEİN E GEREK YOK !BU YORUMCU ARKADAŞ DAHA NEYİ ANLATIYOR ?? ANLAMADIM !
    İHTİMAL 53 DE DEMİŞ Kİ :eee gecmisteki darbeler olmasaydi… Hic bir politikaci ve basin cetin doganin soylediklerini umursamazdi?
    MANTIĞA SADECE GÜLMEKTEN “KATILDIM” ,KENDİSİ DE GEÇMİŞİNDE TASFİYEYE “TASVİYE” YAZMASAYDI,(yorum 60) YAZDIKLARINA DEĞER VERİLİRDİ(al sana mantık !)
    Bu arkadaşların yazdıkları ve savundukları, yandaş basın ve köşe yazarlarının yazdıkları ile birebir ve mantıkta.Tabiki,yandaş basında bu gerçekleri göremeyince, burda dumura uğrayıp,aylarca kendilerine belletilen hususları savunmaya,mazeret aramaya koyuluyorlar. Aldatıldıklarına inanmaları zor geliyor-makul bir durum- Tek sevinilecek durum, öğrenmek için buraya gelmeleri.Tavsiyem bu arkadaşlara laf yetiştirmeyi bırakmak, zekaları ve proteinleri ne seviyede ise oraya kadar ilerlemeleri.Mızrağı çuvala sığdırabilecek kadar becerileri olamaz ya ! Bu arkadaşlardan buraya ne kadar çok katılan varsa,durum “sahtekarlar” için zorlaşmaya başladığını da gösterir.Hepsi de aynı zamanda “hukukçu” kesilmiş, ne delil,ne suç hepsi hakkında fikir sahibiler.Hukuk bir bilim değil arkadaşların gözünde, hani konu tıp olsa, hekim gibi, ameliyatların bile nasıl yapılacağı-yapılması gerektiği konusunda da beyanatları olacak.
    Bu “zaman”e arkadaşlara Protein katkısı yapamayacağım,ancak şu katkıyı yapalım…iddianame 3 adet cd ile ilgili, plan semineri-tsk nın önceki darbeleri veya çetin doğan ve diğer sanıkların alkollü araç kullanmaları da değil.blog sahipleri de bu 3 cd ile ilgili maddi hataları ,sahtekarlıkları,mantık hatalarını ortaya koyuyorlar…yok illaki plan semineri vs. konularında bir iddianız varsa, dilekçe hazırlayın,savcılığa verin,şikayetçi olun.ya da hukuk fakültesinden mezun olun,savcı olun soruşturma açın…ALLAH AŞKINA ,ABUK SUBUK mantığınız ile vaktimizi almayın.

    Cevapla

  95. drunkenknight Says:

    Fmerakli;

    1-”Ordunun guvenlik ve istihbarat konusundaki bilinen hassasiyetlerini goz onune alirsak, donanma komutanliginin istihbarat subesinin zeminine sivillerin gelip zemini kirarak evrak gommesinin cok guclu olmayan bir varsayim oldugunu sanirim siz de kabul edersiniz. Sozun ozu kazilar yazilacak diye bir senaryo yazmadim, halihazirda yapilmis bir kazidan bahsettim…”

    neden siviller ?…Bugün ordu içinde de cemaat yapılanması olduğu bilinirken,siz neden görmezlikten geliyorsunuz ?..ayrıca yandaş medyanın özellikle Donanma Komutanlığı’na dair yürüttüğü sistematik yıpratıcı haberleri nasıl değerlendiriyorsunuz ?

    2- Kozmik oda aramasi ile ilgili sorunuza acikcasi verecek bir yanitim yok, zira sorunun muhatabi ozunde ben degilim. Bu sorularin cevabini sorusturmayi yurutenlerden almaniz gerekecek, bu blogu okuyan adliye muhabirleri var ise belki merak eder ve cevaplari arastirirlar, biz de gazetelerden okuruz!

    Sizi muhatap aldığımı mı düşündünüz ?…Tavrınız hükümetin işine gelmediğinde olay yargıya intikal etmiştir,söyleyecek bir şey yoktur mantığıyla aynı gibi sanki…

    Özel Kuvvetler Komutanlığı’nın kozmik odasından çıkan ama nereye gittiği belli olmayan çok gizli belgelerin sizde zerre kadar merak/kuşku uyandırmaması da ayrıca ilginç…

    ve sanırım imzasız ihbar mektupları ve telefonlarına dayanılarak yapılan bütün aramaları da içinize sindirebiliyorsunuz yeterki TSK yı yıpratmaya hizmet etsin…

    Cevapla

  96. trssby Says:

    Sayın fmeraklı,

    “kullandiginiz degiskenleri goz onune alarak test edersiniz”

    Kullandığınız degisken whistleblower veya gizli tanık veya kazıdan çıkanlar, test ettigimizde değişkenlerin geçerliliği varmıdır? Varsayımlar gerçekleştiğinde, olguya dönüştüğünde tartışırız, yoksa varsayımlar dava ile ilgi değildir.

    1) “Gizli tanigin sahih belge ve bilgiler sunmasi varsayimina bagli olarak, evet gizli taniga inanirim. ”
    Esas sorulması gereken gizli tanık niye davanın başlangıcında ortada degildir de, davanın ortasında müdahil olmaktadır? Tanıga kuşku ile yaklaşmazmısınız? 11. CD nin gerçek olup olmadığı konusundaki fikriniz nedir? Sahih belgeden anladığınız 11. CD midir ?

    2) “Bahsettigim Golcuk’teki kazi ile, Golcuk Donanma Komutanligi’nda gectigimiz gunlerde yapilan ve Isihbarat Sube Mudurlugu’nun zemininden cikartilan belgeleri kastetmistim. ”

    Gölcükteki kazının, BALYOZ davası nasıl ilişkilendirdiğinizi doğrusu merak ediyorum. Kara kuvvetlerinde 1. Ordu yapılmış bir seminerin, Donanmaya ait Deniz kuvvetleri istihbaratından çıkanlar veya çıkacak olanların BALYOZ davası ile bir ilişkisi varmıdır? Eğer bir ilişkisi varsa, gerçekten durum böyle ise vay halimize, bu ordu bizi nasıl koruyacak ve böylesi komutanlar ile nasıl savaşacaktır? Ordu komutanları bu kadar aymaz zavallımıdırlar. Bana göre böyle bir şeyin olma olasılığı milyonda birdir, pratikle sıfırdır. Kaldıki, aradan geçen süre içinde gölcükten çıkanların balyoz davası ile ilgisini bugune kadar kimse ortaya koymadı.

    Gördügünüz gibi hepsi bunlar varsayım, hiçbirisinin yere basar bir tarafı yok. Varsayımları bırakalım, olguları tartışalım, davayı başka yere çekmeyin, çünkü uzamaz.

    Varsayımlar üzerinden değil olgular üzerinde tartışalım.

    Cevapla

  97. merttalay Says:

    fmerakli ve ihtimal, bu post altindaki yorumlariniz icin tesekkur ederim. Tartismalarin CD’lerin tutarliligi gibi dar bir baglamdan cikararak daha anlamli noktalara cektiniz. Iddia makaminin seminer kayitlarina daha cok onem vermesini diliyorum. Blog yazarlarinin da eli silah tutan bir askerin resmi bir seminerdeki degerlendirmelerini ve mudahale planlarini “ifade, dusunce” gibi kavramlarla gecistirmeleri hayret verici.

    Cevapla

  98. Kurmanbek Allahverdiyev Says:

    Mert Bey,

    Zaten iddianamenin su anki iceriginin disina cikmaktan baska bir sansiniz yok. Iddianamenin bu haliyle bizi bir yere goturmesi mumkun degil. Sanirim artik hepimiz (Emrullah Uslu ve benzerleri haricinde) bu davanin bu haliyle bir anlam ifade etmeyecegini anladik. Seminerde konusulanlarin TSK’nin gecmisi de goz onunde bulundurularak tartisilmasini istiyorsaniz bence baska bir blog/medium acalim orda tartisalim.

    Cevapla

  99. ihtimal Says:

    Bir noktayi kesinlikle gozden kacirmamak gerekiyor. Pinar ve Dani cifti ‘algiyi gercekligin onune gecirterek’ butun olayi 11.cd ye baglayip, kurtulmasi imkansiz olan Cetin Dogan’i daha basit suclardan mahkum edilmesine zorlabarak isten en az kayipla cikmak istiyorlar. Dani gibi entellektuel ve uluslararasi konjektorleri anlamli bir sekilde izleyebilecek bir kisiligin 2002-2003 durumda bu gidisatin ne oldugunu gormemesi imkansiz!

    Cevapla

  100. Taylan Says:

    İhtimal,
    Hukuktan anlıyor musun? Ceza ve Usul Hukuku’ndan?
    Demokratik bir ülkede dava açma, iddiada bulunma ve cezalandırma nasıldır bilir misin?
    Bilmiyorsunuz anladığım kadarıyla!
    Balyoz iddianamesi diyor ki ’11 numaralı CD 2003 yılında tek oturumda açılmıştır.’ Tüm suçlamalar bu CD üzerinedir. Pınar Hanım da bu iki iddiayı kanıtlarıyla çürütmüştür. Bir hukuk devletinde iddianame delilinin sahte olduğu ispat edilirse ne olur? Dava düşer!
    Öyle bir laf etmişsin ki, “…kurtulmasi imkansiz olan Cetin Dogan’i daha basit suclardan mahkum edilmesine zorlabarak isten en az kayipla cikmak istiyorlar.” Bu yüksekten uçuşunuza da sorularım olacak:
    İlk olarak, suçluluğu yargı önünde ispat edilene kadar herkes masumdur! Bu evrensel kuraldır. Yargılaması süren davada Çetin Doğan’ı dava sonuçlanmadan neden mahkum ettiniz?
    İkinci olarak, neye dayanarak Çetin Doğan’a kurtulması imkansız diyorsunuz?

    Cevapla

  101. ihtimal Says:

    Sevgili Taylan,
    Iddianame hakkindaki ne dusundugumu gercekten merak ediyorsan daha onceki yorumlarima bakman gerekiyor. Zaten bende 11. CD sahte ise icindeki bilgiler baska kaynaklardan dogrulanamiyorsa davanin dusmesini istiyorum! Iddiamede ne yazildigi ortada, defalarca soyledim, zaten TUBITAK raporunda 11.cd nin sahte olmasindan suphelenildigi bahsediliyor…
    Ama kimse bana kalkipta Cetin Dogan darbe yapmayacakti cok temiz ve iyi bir askerdi, konusmalar TCK ya gore suc teskil etmiyor, muhabbeti yapmasin! Ben hukukcu degilim, ama 1982 anaysasinin hukukcular tarafindan yapildigi biliyorum 🙂 Ben bir matematiksel modellemeciyim, is tecrubemin felsefik boyutu bana sosyol konularda nasil rasyonal olunur yeterince ogretiyor. Ben bir model kurarim, onu varsayimlarla modellerim, sonra bunu fiziki dunyadan matematigin dunyasina cekerim ve mumkunse analitik ve hesaplamali olarak iki farkli yoldan cozer sonuclarin birbirini tamamlamasini arastirim. Ama bu tamamlama bana sonucun dogrulugunu ispatlamaz, son asamadan yapilan tek sey. Onu deneylerle karsilastirmaktir. Turkiyenin deneyleri ortadadir ve aciktir! Suanda yapilmaya calisan sey uygun bir model bulmaktir! Bu iddianamenin de otesinde asil sorun, Cetin Dogan’in elini kolu sallayarak gezmesi degil, gelecekteki Cetin Dogan’lari nasil durduracagimizdir.
    Ordu kapali bir kutu oldugu surece icindeki zihniyeti nasil degistirecegiz? Diyelimki basbakan butun ordu komutanlarinigorevden aldi, yerine gecenler farkli mi olcak? Yep yeni bir ordumu kuracagiz? Oyle ise suanda elimizde olani ne yapacagiz?

    Cevapla

  102. Taylan Says:

    Sayın İhtimal,
    Varsayımlar üzerine adalet sağlanamaz. CD’nin sahte olduğunu kabul edeceksiniz ancak muğlak ifadelerle hüküm koyacaksınız. Demişsiniz ki “…Ama kimse bana kalkipta Cetin Dogan darbe yapmayacakti cok temiz ve iyi bir askerdi, konusmalar TCK ya gore suc teskil etmiyor, muhabbeti yapmasin!”
    Biz burada Çetin Doğan şöyle temiz bir insandı, böyle biriydi çabası içinde değiliz. Hukuk kullanılarak yapılan sistematik bir politikanın karşısındayız. Çetin Doğan ses kayıtları için Balyoz dışında ayrı bir şekilde kanun önünde hesap verebilir.
    Hem Ergenekon’da hem de Balyoz’da yaşanan hukuksuzluklar ve sistematik faaliyetler, bu ülkeye yeni bir statükonun yerleşme çabasıdır. Hukuksuz insanlar yargılanıyor ve yıllardan beri tutuklu kalıyor. Bir ‘el’ bunu yönetiyor.
    Günümüzde yaratılan hukuksuzlukları görmezden gelip, geçmişi referans göstererek hareket ediyorsunuz. Geçmişte yaşananlarla günümüzdeki olguların bağdaştırılması ayrı bir konudur. Günümüz demokratik sisteme sahip olduğu zaman geçmişte bu ülkede yapılan tüm yanlışlar ortaya çıkarılacaktır. Demokraside hukuk bu işe yarar zaten.
    Siz geçmişteki darbeleri ve diğer yapılan antidemokratik uygulamaları ‘yanlış’ zamanda referans göstererek, yeni statüko kurmak isteyenlerin ekmeğine yağ sürmüş oluyorsunuz. Neden günümüzdeki antidemokratik uygulamaları referans almıyorsunuz da geçmiş şöyleydi de böyleydi diyorsunuz? Hepimiz çektik darbelerden, kimse inkar etmiyor ki bunu. Ama Allah aşkına günümüzde yaşananların ‘Darbe dönemleri’nden ne farkı var?
    Kendinize demokrat diyorsanız ve şunlar sizi rahatsız etmiyorsa, bence geçmişi anlatmayı bırakın:
    – Uzun tutukluluk süreleri.
    – Yasal olmayan dinlemeler.
    – Soruşturma kapsamında denilip evi, işyeri gece yarısı basılıp aranan, aylar geçtikten sonra da kovuşturmaya gerek yoktur denilen insanlar.
    – Polisin baskısı.
    – Torba yasaya konulan akıl dışı yasalar.
    – Devletin imkanlarının iktidara sunulması, muhalefetin baskı altına alınması.
    – Bi taraf olan bertaraf olur denmesi.
    – Faili meçhuller konusunda verilen araştırma önerilerinin sürekli oy birliğiyle yok edilmesi.
    – Deniz Feneri’nin üstünün örtülmeye çalışılması.
    – HSYK’dan sonra net bir şekilde Yargıtay’ı da suçlayarak orayı da ele geçirme çabası.
    – 27 Nisan e-muhtırasını verene arka çıkılması.

    Daha sayayım mı?
    Ben size reel yorumlar yapıyorum. Muğlak ifadeler veya dünya görüşüm üzerinden çıkarımlar yapmıyorum. Net oluyorum ancak sizden aynı netlik yerine muğlaklık görüyorum.
    Son olarak,
    Gününü görmezden gelen geçmişiyle hesaplaşamaz!

    Cevapla

  103. Taylan Says:

    Sayın İhtimal,

    Şu linkteki haberi okursanız verdiğim örnekleri ve günümüzde yaşananları daha iyi anlamış olursunuz:
    http://www.odatv.com/n.php?n=dogan-grubu-oldu-erdogan-grubu-0801111200

    Bana sakın demeyin bu internet sitesi referans olamaz diye. Bir de odatv.com tartışması yapmayalım. Haberin içeriğine bakın yeterli olur.

    Cevapla

  104. Dramalı Rıza Says:

    Sayın İhtimal,
    İddianame hakkında ne düşündüğünüzü öğrenmek için önceki yorumlarınıza bakmayı öğütlemişsiniz. Mazur görürseniz ben de bakıp bir soru listesi çıkardım. Cevaplarsanız sevinirim.
    1- Aşağıdaki 2 yorumunuzu da dikkate alarak, 11. CD sahte çıkarsa insanların serbest bırakılmasını mı yoksa ne olursa olsun diğer sözde iddialar yeterli olduğu için hapis yatmasını mı istiyorsunuz?
    * “Ne yani binlerce belgeden 11. cd sahte cikti diye. Herkesin kabul ettgi gercek darbeci cetin, elini kolunu sallaya sallaya gezecek mi? Yorum yapan ihtimal — 07 Ocak 2011 @ 02:54
    * Pinar Hanim, Bakin ben bunu acik sozlulukle soyluyorum, eger o 11.CD deki bilgiler gercekten tek oturumda yazilmamis ve icindeki dosyalar baska kaynaklardan orginal halleri bulunamiyorsa bence o adi gecen 148 kisi davadan dusurulsun diyorum. Burada bir beis yok, hicte gormuyorum Yorum yapan ihtimal — 07 Ocak 2011 @ 22:14
    2- Aşağıdaki 2. yorumunuza göre Kuzey Amerika’da yaşadığınız anlaşılıyor. Arkadaşlarla eglenceli olması gereken bir gecede dışarı çıkmadan önce dediğinize göre Amerika’da sokakta yaşamadığınızı düşünüyorum. Pınar ve Dani çiftinin Boston’da yaşadığı sosyal hayat standardına göre sizin yaşam standardınız çok mu kötü durumdadır?
    * Sevili arkadaslar, Bu ulke hepimizin, bizimde Pinar ve Dani ciftinin Boston da yasadigi sosyal hayat standartina sahip olamamamizin, tek sebebi Cetin Dogan gibi ordudaki yapilardir….. Yorum yapan ihtimal — 07 Ocak 2011 @ 03:17
    * ….. Arkadaslarla eglenceli olmasi gereken bir gecede disari cikmadan once Sayin Rodrik’nin yazini da gorunce kurnaz kelimesinin acaba bir haksizlik olup olmayacagini da dusundum gece boyunca! Boyle bir durumda iki Kuzey Amerika yasayani olup Turkiyeyi bir cok yonuyle bilen ve …. Yorum yapan ihtimal — 09 Ocak 2011 @ 01:01
    3- Aşağıdaki yorumunuzu göre Güneydoğu Anadolu bölgesinde doğup, büyümüşsünüz. Diğer yorumunuzdan da Amerika’da yaşadığınızı öğrenmiş bulunuyoruz. Ne tür koşullarda gittiğinizi, ne zorluklar çektiğinizi bilmiyorum. Ama görünen o ki, sayın Çetin Doğan sizin Güneydoğu’da doğup, büyüyüp, başarılı olup Amerika’ya gitmenizi engellememiş gibi duruyor, yoksa yanlış mı düşünüyorum ?
    * … Guneydoguda kurtlerin baya azinlikta olan bir yerde dogdum ve buyudum. Yorum yapan ihtimal — 08 Ocak 2011 @ 11:07
    4- Sayın İhtimal, Ben de finansal modellemeler yaptığım için modellemeden anlamaktayım diyebilirim. Sizin modelleriniz nerede kullanılıyor ve nasıl hazırlanıyor bilmiyorum. Yalnız biz hazırladığımız modellemelerde 1- bazı varsayımlarımız hatalı çıkarsa düzeltiriz (örnek CD’lerin sahte çıkması durumunda bütün davanın düşmesinin gerektiği gibi). 2- çok büyük genellemeler yapmaktan kaçınırız (örneğin bütün askerler zaten darbecidir, delil aramaya gerek yok kesin darbe düşünmüşlerdir demek gibi). 3- çok geçmiş verilere fazla itibar etmeyiz veya daha düşük değer veririz, çünkü geçmişte olanlar her zaman gelecekte kesin olacaktır denemez (örneğin: 1960,70,80 darbesi sonrası 90 darbesi olmamışsa her 10 senede kesin darbe olacak denemeyeceği gibi) 4- ve en önemlisi mışlı muşlu gibi tarafsız kaynaklarla doğrulanamayan sadece 3. şahısların söyledikleri veya iddia ettikleri sözlere değil, gerçek bilgi ve belgelere dayanarak model yaparız. Bunu yaparken de bilmediğimiz konuda model varsayımı adı altında yalan iddialarda bulunmayız (örneğin katılmadığımız YAŞ toplantısında duyamayacağımız ve ispatlanamayacak konuşmalara itibar etmemek gibi). Sizin darbe modellemenizin esas verilerini de bizimle paylaşırsanız çok sevinirim.
    Saygılarımla

    Cevapla

  105. rana Says:

    Ne irfandır veren ahlâka yükseklik,ne vicdandır,

    Fazilet hissi insanlarda, Allah korkusundandır…M.Akif

    Maalesef ordumuzda kaybolan, K.Karabekir rûhu, M.Fevzi Çakmak rûhu…Çanakkale rûhu…

    Ve yerini alan ise -sonu geldi ve geliyor!- kaçıp saklandığı belgelerle sabit olduğu savaşların adıyla

    anıldığı ve bizimde,-tahrif edilmiş tarih!- kitaplarımızda okuduğumuz İnönü’nün; subayları ve ailelerini

    bir yerde toplayıp:

    -Bakın, bu halk sizin düşmanınızdır!!! diyen ruh…

    Dikkat edin,vatandaş değil,millet değil, halk!(kastedilen biz oluyoruz)

    Ne zaman ki ordu; hizmet ettiği, emrinde olduğu insanları ‘vatandaş’ gözüyle görmeye başlar, o zaman, o

    darbeci ruh boğulur gider…

    ( tarihî vâkıalar belgelerle sabittir, dolayısıyla monologlara vs… girilmesin)

    Kastedilenler, bizzat darbeciler ve tevessül edenlerdir…

    Cevapla

  106. Dramalı Rıza Says:

    Zulmü alkışlayamam, zâlimi asla sevemem;
    Gelenin keyfi için geçmişe kalkıp sövemem.. M. Akif

    Sayın Rana,
    Burada şiir mi yazacağız yoksa belgeler üzerinden mi konuşacağız. Bu forum sahte, birileri tarafından kasıtlı olarak üretilmiş CD’ler yüzünden hapiste tutulan (tutulması istenen) yaklaşık 200 kişinin hakkını korumak ve onlara yapılan haksızlığa ve zülme karşı koymak için hazırlanmış. Bütün ordu mensuplarını aynı kefeye koyup, büyük bir nefretle bütün ordu mensuplarını kötülemekten başka bir sav ortaya koymamak bence asıl monolog oluyor (şimdi de Fevzi Çakmak ve Kazım Karabekir ruhu çıktı ortaya. Peki vatanı kurtaran diğer komutanlar, başta Atatürk, İsmet İnönü, olmak üzere Ali Fuat’ı, Fahrettin Altay’ı, Nurettin Paşa’sı ve niceleri, onların ruhu mu bozuk ?) Ben size en kısa zamanda bir psikologa danışmanızı ve içinizde birikmiş bu nefret duygusunu boşaltmanızı tavsiye ederim.
    Saygılarımla

    Cevapla

  107. rana Says:

    İşte dediğim tam da buydu!Okumadan yorumlamak da bu oluyor sanırım.Adı geçen kişilerin -kesinlikle!- masum

    olduklarından eminseniz birşey diyemem.Fakat,çok büyük bir çoğunluk sizin gibi düşünmüyor!bekleyip

    göreceğiz…

    Bunu yapacağınızı tahmin ederek yazının sonuna da not ekledim ama, farketmediniz sanırım…?

    Bir avuç kanı bozuğun yaptığı,yapmaya çalıştıklarıyla ordumu bir tutmam ben!Dolayısıyla edebiyata lüzûm

    yok…

    Mustafa Kemâl’i ise söylemeye dâhi lüzûm yok,zaten belli değil mi?Fakat kendisinin İnönü’yü

    sevmediğini, yanından uzaklaştırdığını,sanırım bilmiyorsunuz? (Özellikle adıyla anılan savaşlarda ki

    başarısızlıklarından dolayı……)

    Nefrete gelince,bu sözler sıkıcı olmaya başlamadı mı sizcede? -en nazik ifadesiyle…-

    Cevapla

  108. ihtimal Says:

    Nasil okuyorsunuz yazdiklarimi anlamiyorum. Birisi varsayimlara takilip kalmis (zaten model yapamaya calisiyoruz diyorum), birisi deniz fenerini getirmis (olayi politiklestirme ve sulandirma politikasi), birisi dogdugum, buyugudugum ve yasadigim yeri kurcaliyor( akli sira bir acik bulacak- ne bulacaksa artik). Yaklasik 3000 sayfa iddianame ve belge okuduktan sonra, bazen bana ne kardesim bu belgelerden diyorum! Otursun maas alan savcilar-hakimler okusun, ben Pinarin durumunda degilim ki diyorum. Kardeslerim acikca soyluyorum, cetin doganin bu iddianamelerden elini kolunu sallayarak cikmasi umurumda degil veya baska bir iddianameden omur boyu yatmasi da umurumda degil… Kim ve ne kurtaracak benim (Pinar ve Dani’nin de) cocuklarimi ve torunlarimi gelecekleti ki darbelerden onu soyleyin bana?

    Cevapla

    • eminkk Says:

      İhtimal söylüyorum size: Demokrasinin yaygınlaşması, özümsenmesi sizi darbelerden-müdahalelerden koruyacak. Bu ordu uzaydan gelenlerin ordusu değil. Toplumumumuzdan bir kesit. Daha doğrusu toplumumumuzun alt ve orta sınıfından bir kesit. Kimlik tespiti esnasında dikkat ettim büyük çoğunluk köy kökenli, halkın çocukları.

      Günümüzde sadece askeri eğitim ve resmi söylemler değil, geniş medya, internet ulaşımı sayesinde her düşünce, fikre ulaşmak mümkün. İnsanların sırtına üniforma giydirmeniz kafasına da giydirmeniz anlamına gelmiyor. Bazı çevreler olaya şartlanmış bakıyor, bakılmasını sağlıyor.

      Bence çözüm uygulamadan geçiyor. Sözde değil, özde demokrasiyi tüm kurum ve kuruluşları ile hayat geçirmektir. TSK bu ortamda yerini almak zorundadır. Bu “hayata geçirme terimi” öncelikle anayasa-yasa-buna bağlı alt mevzuatın değiştirilmesini kapsar.

      Burada şu ana, günümüze geliyoruz, çok önemli bir şey var: askerin geçmiş müdahalelerini kendine siper alarak yeni darbeler, antidemokratik yapılanmalara kalkışanlara dikkat edilmelidir. (Balyoz sahteciliği bunun bir parçasıdır) Bu tehlikeyi bir kısım arkadaşlar çok güzel dile getirdiler, getiriyorlar. Onları kutluyorum.

      Cevapla

  109. cdogangercekler Says:

    ihtimal,

    sorunuzun cevabi: hukuk devleti, bagimsiz yargi, ve demokrasiyi icsellestirmis iktidarlar. bizi bu davada en fazla endiselendiren sey (insanlarin islemedikleri suclar yuzunden zan altinda birakilmasinin yanisira) bunlara tam zit dusen uygulamalar.

    Cevapla

  110. ihtimal Says:

    Tabi icsellestirme sozde degil ozde olmali, mukunse ordunun alerjisi olmadigi ikdidarlar olmali!. isin kotu tarafi halkin boyle bir iktidari ne kadar istedigini gecmisteki secimlerde gorduk, gelecektekilerde de gorecegiz!

    Cevapla

  111. Can Acar Says:

    ihtimal,

    Sanırım senin 3000 sayfa iddaname okumaktan ve modellemekten biraz kafan karışmış. En temel konuları gözden kaçırıyorsun.

    Sahte delillerle birini suçlamak iftira etmek demektir. Yalan söylemek ne kadar kötüyse yalanları göz göre göre kabullenmek de o kadar kötüdür. Bu gün bu yalanları kurgulayanlar yarın bir nedenle artık size ihtiyaçları kalmadığını düşünürlerse ne yapacaksınız? Benzer yalanlar ve iftiralar karşısında nereye sığınacaksın?

    Yarın çocukların veya torunların neden bu yalanlara göz yumdun diye sorarsa ne diyeceksin?

    Saygılarımla …

    Cevapla

  112. Can Acar Says:

    rana,

    Bu rumuzla kaç kişi yazıyorsunuz? Bari birbirinizin yazdıkları yorumları okuyun da yazdıklarınız tutarlı olsun.

    Ben şahsen “Minority Report” filmini seyretmiş ve “aksi ispatlanana kadar herkesin suçlu” olmasının istemeyen, İstanbul’u seven Rana’nın yorum yapmasını tercih ederim.

    80 yıl önce yaşanmış olayları kendisi de oradaymiş gibi kaynak göstermeden anlatan peşin hükümlü Rana ve insanları kaba kategorilere yerleştirmeye bayılan nefret dolu Rana için sadece üzüntü duyuyorum.

    Saygılarımla …

    Cevapla

  113. Bulent Murtezaoglu Says:

    Rana hanimin Inonu icin soyledigi “Bakın, bu halk sizin düşmanınızdır!!!” ifadesinin asli esasini tahminimce kendisinin de guvenecegi Mustafa Armagan’dan vereyim: http://www.mustafaarmagan.com.tr/iste-%E2%80%9Cmillet-dusmaninizdir%E2%80%9D-belgesinin-asli.html

    Isin komigi su: ben araya simdiki cekisme girmeden bunu Kucukomer’den okudugum haliyle kullanirdim (yok, asker dusmanligi icin degil, Internet’de ifade ozgurlugu isteyenlerin bunu cesitli sebeplerle istemeyen milleti ikna etmeleri geregi icin, yoksa kimisi kutsala hakaret kimisi sahislara hakaret diyor ve iste kimsenin istemedigi sansur burokrasisi ve altyapisi kuruluyor). Ben de bu carpitmadan magdurum yani.

    Bir sekilde insanlari — belki de dogru duzgun ve hakli — bir seylere inandirmak isteyenler bunlarin arkalarini belki de hic geregi yokken yalan ve carpitma ile doldurmayi adet edinmisler ve bunu mesru goruyorlar. Herhalde inanilmasi gereken bir sey var ve buna inandirmak icin ne gerekiyorsa yapilmali diye dusunuyorlar. Halbuki orada da bu yalani uyduran ile, dinleyip inanan arasinda da pis bir iktidar iliskisi var. Arkasi yalanla veya carpitmayla doldurulan bir takim seyler, dinleyeni inanmasi istenen seylere inanmaya mecbur ediyor cunku. Bilinenleri dogru durust anlatip insanlari ikna etmek ile, hakikatle alakalarini kesip uydurulmus bir gercek algisi yuzunden baska turlu dusunemeyecek hale getirmek arasinda buyuk fark var.

    Bakin elinde sopa olan adamin (darbeci deyin isterseniz, moda o simdi) size bir sey yaptirmasi, bir seyler yapmaya veya demeye siddet tehtidiyle zorlamasi gibi degil bu tur iktidar iliskisi. O durumda zorlandiginizi biliyorunuz ve belki zulum olarak dusunuyorsunuz, kurtulmayi hayal eebiliyorsunuz. Bu tur dogruan hakikate saldiran manipulasyon oyle degil, manipulator yine size bir seyler yaptiriyor ama siz farkinda degilsiniz, belki zulme alet oluyorsunuz belki anlamadiginiz bir davaya asker.

    Bunun dersini vermek pesinde degilim, hem alanim degil hem burasi yeri degil ama burada memleket icin iyi seyler isteyen insanlar var ve bu tur iktidar ilisklerini hafife aliyor olabilirler iye usunuyorum. Zulum ve baski yollari icinde sopali olanin aslinda en duzu oldugunu; diktatorluk, otokrasi, darbe rejimi vs. bilinen hallerin disinda — ve daha tehlikeli — olaninin bir milletin okumus etmis iyi niyetli insanlarin gercekle olan alakalarinin sistemik bir sekilde yamulmasi olugunu dusunuyorum (fasizm ve totaliter rejimlerin tepeye — secilmemis — ceberrut birisinin gelmesi demek olmadiklari, guce ulasirken kitlelere dayandiklari, kitle hareketi olduklari unutulmasin). Agiz burun kirilmasi ile sinsi bir beyin tumorunun farki gibi biraz.

    Agzimizi burnumuzu kirdiralim yoksa tumor olur demiyorum tabii, temkinli ve dikkatli olmak sadece darbecilige karsi olmaz demeye calisiyorum. Bu davalar ve politik kutuplasma/propaganda surecinde kitleler ve okumuslar ile ilgili gorduklerimiz bizi korkutmali, tedirgin etmeli diyorum. Milletin bir kismi — belki bir takim ahlaksiz odaklar tarafindan — mutemadiyen kivirtir ve yalan yayar hale getirilmisse ve hal buyken ‘modern endise’ aman ickimize karisirlar aman bikini giyemeyiz filan sekline tezahur ediyorsa, cok ciddi problemlerimiz var demektir gibime geliyor.

    Cevapla

  114. Sorkun Dilbur Says:

    Bülent Bey,

    Önemli şeyler söylüyorsunuz. Askerin sopası, baskısı görünür o yüzden tehlikesini fark etmek dolayısıyla karşı koymak daha kolay. Bir de toploumun gerçeklikten kopması sonucu farkına bile varmadan baskıcı bir rejime evrilmesi var ki bu daha tehlikeli diyorsunuz. (veya en azından ben böyle anlıyorum)

    Haklısınız, görünmez sopaların daha tehlikeli olduğunu ben de kabul ederim. Lakin askeri Türkiye’nin birinci sorunu olarak tanımlarken askerin görünür ve görünmez sopaları olduğu tespitinden yola çıkıyorum. Asker sadece kışlasında oturup silahlarını sivillere doğru sallayarak değil çağdışı ideolojisini türlü yöntemlerle egemen kılarak yani görünmez sopalarla da bizi dövüyor, tek bir yola mahkum ediyor. Askerin tasallutu olmadan ne eğitim sistemimizi, ne Kürt meselesini, ne de uluslararası ilişkilerimizi istediğimiz özgürlükte konuşabiliyoruz. Asker sizin tabirinizle sadece ağzımızı burnumuz kırmıyor, bütün vücudumuzu sarmış bir tümör gibi bizi paralize de ediyor.

    Selamlar,
    Sorkun

    Cevapla

  115. Dramalı Rıza Says:

    Sayın ihtimal
    Size kendinizle çelişen cümleler kurduğunuzu, modelinizin çalışmadığını söylüyorum, fakat sizin verdiğiniz cevap ise güya doğduğunuz yerden açık bulacak olmam. Hiç alakası yok. Anlamadığınız bir nokta var galiba. Bu sitede belgeleriyle ispatlanan çelişkilere doğru dürüst cevap veremeyip, genellemeler ve varsayımlarla insanların suçlamanın veya Zaman gazetesi gibi yalan yazarak insanları suçlamanın yanlış olduğunu anlatmaya çalışıyoruz. Şunu da bilmesiniz ki, bu ülkede sizin veya bizim çocuklarımızın torunlarının gelecekte darbe mağduru olmamasının yolu, yalan belgelerle suçsuz insanların değil, gerçek belgelerle asıl suçluların cezalandırılmasıyla sağlanır. Ayrıca, bir ülkeye hukukun gelmesi için, başkasına yapılan hukuksuzluklara ses çıkarmak gerekir. En kaba tabirle, bu yalan belgelerle 200’den fazla insandan bir tanesi bile haksız yere hapis yatarsa ve ben “bana ne, umurumda değil, kendi ailesi düşünsün, araştırsın” dersem, yarın bir gün de aynı haksızlık bana yapıldığında kimse sesini çıkarmaz, kılını kıpırdatmaz.
    Sayın Rana, size karşı nezaketimi bozduğumu düşünmüyorum. Yanlış anlaşılma varsa da özür dilerim. Ancak biliniz ki okumadan ve bilgi sahibi olmadan da yorum yapmıyorum. Siz hala büyük bir çoğunluk sizin gibi düşünmüyor diyerek genellemeler yapmışsınız. Neye göre bunu söyleyebiliyorsunuz, 12 Eylül referandum sonucuna göre mi, yoksa gazete satış sayılarına göre mi? Size bir de şunu sormak isterim Mustafa Kemal’in İnönü’yü sevmediğini, İnönü’nün savaşlarda başarısız olduğunu neye dayanarak söylüyorsunuz? Atatürk dönemi başbakanları listesine hiç baktınız mı? Saygılarımla

    Cevapla

  116. Sorkun Dilbur Says:

    109. yorumda blog sahipleri İhtimal rumuzlu yorumcunun: “Kim ve ne kurtaracak benim (Pinar ve Dani’nin de) cocuklarimi ve torunlarimi gelecekleti ki darbelerden onu soyleyin bana?” sorusuna, “hukuk devleti, bagimsiz yargi, ve demokrasiyi icsellestirmis iktidarlar.” şeklince cevap veriyorlar.

    Pek güzel, pek ala da hukuk devleti olmamızın önünde en büyük engel asker ve askerin topluma dayattığı çağdışı Atatürkçülük ideolojisi.

    “Demokrasiyi içselleştirmiş iktidarlar” istiyor bir de blog sahipleri. Asker her on senede bir darbe ve darbe benzerlerini yapar, partileri kapatır, müfredatı belirler, demokrasiyi iğdiş eden Anayasalar dayatırsa nasıl içselleşecek bu demokrasi?

    “Bağımsız yargı” da lazımmış. Çok doğru. Lazım. Nasıl olacak bağımsız yargı? Yargı öncelikle devletin değil halkın yargısı olacak. İnsan hak ve hürriyetlerini her türlü ideolojiden bağımsız olarak gözetecek. Askeri yargı diye bir garabet olmayacak.

    Her sorunun tek müsebbibi tabii ki asker değil. Toplumsal meselelerin bir çok boyutu var. Ama bu cumhuriyeti askerlerin kurduğu ve temel yapısına onların şekil verdiği gerçeğini de unutmamak lazım. Yeni bir cumhuriyet için eldekini yıkmak ve enkazı kaldırmak zorundayız, bunun yolu da askeri etkisizleştirmekten geçiyor.

    Cevapla

    • fmerakli Says:

      Agzina saglik Sorkun Dilbur!

      Turkiye’nin kisa demokrasi tarihine tarafsiz bir gozle bakabilen herkes “hukuk devleti, bagimsiz yargi ve demokrasiyi icsellestirmis iktidarlar” uclemesini zikretmeden evvel, demokrasiyi icsellestirmis orduyu listenin basina koyar! Ben yine eminim ki bu tartismalar Balyoz davasi ozelinde yapilmiyor olsa idi, ozellikle sayin Dani Rodrik de bunu bu sekilde yapardi.

      Askerin sivil alana dusen antidemokratik ve gayrimesru haki golgesini bertaraf etmeden 27 Mayis’tan 27 Nisan’a uzanan bir gelenegin canli oldugu bir ulkede ne hukuk devletini cagdas ilkelere uygun bir sekilde organize edebilirsiniz, ne mahkemelerin bagimsizligini saglayabilirsiniz (Bkz. Buyukanit ve iyi cocuklar / Basbug ve Saldiray Berk) ne de demokrasiyi icsellestirmis iktidarlara kavusabilirsiniz (bkz. AKP milletvekili Avni Dogan’in Balyoz saniklarina yonelik ifadeleri, Basbakan’in hala tek dil israri vs)

      Cevapla

      • Can Acar Says:

        fmeraklı,

        Herkesin hedefi aynı. Ancak bu hedefe ulaşmak için her yol mübah mıdır gerçekten? Gerçekleri görmezden gelerek, yalanları alkışlayarak, iftiralara göz yumarak ulaştığınız noktada “hukuk devleti, bagimsiz yargi ve demokrasiyi icsellestirmis iktidarlar” kurulabileceğine inanıyor musunuz? Bu noktada “tamam, bu kadar hukuksuzluk yeter, artık bağımsız ve tarafsız bir hukuk devleti olduk” diyebileceğinizi zannediyor musunuz gerçekten?

        Saygılarımla …

        Cevapla

        • Sorkun Dilbur Says:

          Can Bey,

          Başından beri CD’nin sahte olma ihtimalinin çok yüksek olduğunu, sadece CD’ye dayanarak suçlananlar varsa bunların hemen beraat etmesi gerektiğini ifade ediyoruz. Bu CD’yi hukuku yanıltmak için düzenleyenler varsa da gereken ceza verilsin diyoruz.

          Yalnız dediğimiz bir şey daha var, Balyoz sadece CD’den ibaret değildir. Seminerde konuşulanlar bir hukuk devletinde suçtur.

          CD’nin sahte olduğu bağlamında evrensel hukuk kurallarından bahsedenler seminer deyince karşımıza “TCK” diye çıkıyorlar. TCK’ya göre suç değildir deyiveriyorlar. EMASYA, askerin iç hizmet kanunu askere böyle yetkiler vermiştir vs. Nereye gitti evrensel hukuk değerleri? İşine geldiğinde “bizler özgürlükçü aydınlarız”, işine geldiğinde “yürürlükteki kanunlara göre” diye konuşmakta bir çelişki yok mu?

          Rodrik ve Doğan veya diğerleri EMASYA’yı, TCK’yı, Askerin iç hizmet kanununu evrensel değerlere göre savunabileceklerse dinlemeya hazırım.

          Cevapla

          • Can Acar Says:

            Sorkun Dilbur,

            Hukukçu değilim. Seminer kayıtlarının tamamını okuyup dinlemedim. Bağlamdan kopartılan ifadelerin ne kadar yanıltıcı olabildiğini bildiğim için de bu konuda bilmeden hüküm vermiyorum.

            Ancak Rodrik’lerden ne beklediğinizi de anlamıyorum. Zaten aile bağları nedeniyle tümüyle tarafsız olamayacaklarını kabul etmiyor muyuz? Çetin Doğan da semineri kabul ediyor. Adil olarak yargılansın demek dışında ne yapabiliriz? Mevcut kanunları beğenmiyoruz diye kişiye özel kanun mu çıkartacağız. Bunu evrensel hukuk ile nasıl açıklarsınız?

            Evrensel değerlerden bahsettiğimize göre, bir hukuk devletinde, iddanamesindeki delillerin sahte olduğu olasılığı ortaya çıkan bir savcı ne yapar?

            Saygılarımla …

            Cevapla

            • Sorkun Dilbur Says:

              Can Bey,

              Sorun şurda: çağdaş demokratik ülkelerdeki hukuk standartlarına göre bariz suç olan fiiller bizde suç değil. (tersi de geçerli, suç olmaması gereken çok şey de suç)

              SEMİNER askerin 1997’de dayatarak zorbalıkla kabul ettirdiği EMASYA’ya göre suç değil. EMASYA’ya da gerek yok, bu işi askerle işbirlikçi yargıya bıraksan TCK’ya göre de suç değil, Askerin İç Hizmet Kanununda kendisini görevlendirdiği Cumhuriyeti Koruma ve Kollama Kanununa göre de suç değil, Anayasa’nın ilk üç maddesinin önceliği ilkesine göre de suç değil…”Kanunlara göre suç değilin” arkasını eşeleyince karşımıza bunlar çıkıyor.

              Kişiye özel kanun çıkarmaya gerek yok. Bu kanunların zorbalıkla dayatılmış kanunlar olduğunu, insan hak ve özgürlüklerine, demokrasiye, hukukun üstünlüğüne aykırı oldukları kabuluyle onları yok sayarsınız ve yargılamayı evrensel hukuk prensiplerine göre yaparsınız olur biter. Geçiş dönemlerinde bundan başka çıkar yol yoktur.

              Güncel başka bir örnek vereyim. Toplum olarak yeni bir anayasa yapmak istiyoruz. Cevaben hukuk lordları ne diyorlar? “Yapacağınız anayasa yürürlükteki anayasaya aykırı olamaz. İlk üç maddeyi aynen muhafaza edeceksiniz, kalkması veya değişmesi halinde ilk üç maddenin ruhuna zarar verecek diğer maddelere de elletmeyiz. Kısacası anayasa filan yaptırmayız size..” diyorlar.

              Ne edecez? Oturup lordların keyfinin olmasını mı bekleyeceğiz? Tabii ki hayır, bütün kanunlar meşrutiyetini halktan ve evrensel değerlerden alır deyip bunlara bağlı kalarak yeni anayasamızı yapacağız. “Değişmez maddeler” saçmalıkları, kişiye (Atatürk) referansları filan kaldırıp atacağız. Kimseden korkacak, icazet alacak değiliz.

              Rodrikler babalarını savunsunlar tabii ki. Sahte delilleri deşifre etsinler ama bir zahmet davanın özüne de değinsinler. “Seminer kanunlara göre suç değildir” deyip topu bırakırlarsa olmaz. İş o kadar basit değil çünkü.

              Cevapla

  117. Can Acar Says:

    Sorkun Dilbur,

    Asker zaten etkisizleşti ama, moralizini bozmak gibi olmasın, yenisini kurmak için biraz geç kaldınız. Size ülkeyi “al kardeşim ben askeri etkisizleştirdim, gel sen de yeni cumhuriyeti kur” diye altın tabakta sunmalarını beklemiyordunuz herhalde. Şimdi de yeni vesayeti etkisizleştirmek için uğraş dur. O da bir 50-60 yıl sürer artık. Kolay gelsin.

    Saygılarımla …

    Cevapla

  118. Can Acar Says:

    Sorkun Dilbur,

    Artistik puanlar yüksek ama teknik puanlar yetersiz.

    Askerin tasallutu olmadan ne eğitim sistemimizi, ne Kürt meselesini, ne de uluslararası ilişkilerimizi istediğimiz özgürlükte konuşabiliyoruz.

    Burada sadece sopadan bahsediyorsunuz. Bülent Bey’in bahsettiği tehdit ise çok daha sinsi. Bir örnek isterseniz Ezgi Başaran’ın 6 Ocak tarihli “Bizim zamanımızda bir kümülüs vardı” başlıklı yazısını okuyabilirsiniz. Hedef tabii ki çocuklar.

    Saygılarımla …

    Cevapla

  119. Sorkun Dilbur Says:

    Can Bey,
    Bülent Bey’in bahsettiği tehditi anladığımı ve önemsediğimi ifade ettim. Yalnız bu tehditin askerin doğrudan ve dolaylı tehditleriyle mukayese ettiğimde asker tehdidinin bertaraf edilmesine öncelik verilmesi gerektiğini düşünüyorum.
    Sorkun

    Cevapla

  120. Bulent Murtezaoglu Says:

    Sorkun bey, anlasiyor gibiyiz.

    Nasil olsa bizim (en azindan benim) ne bir gucumuz var ne bir hukmumuz geciyor, firsat bu firsat bu olmakta olanlardan ne anlayabiliriz, gorduklerimiz bize halimiz (hepimizin hali) icin ne soyleyebilir filan diye bakinmaya calisiyorum. Bakindikca aslina — boyumu kat kat asan laflar edeyim — guc/iktidar iliskileri, gorunur gorunmez baskilar, iyi niyetli insanlara kotuluk yaptirma yollari, serrin binbir kiligi filanla ilgili seyler cikiyor karsima ve bunlarin hepsini baska acidan (belki dikine) kesen bir acayip epsitemoloji/mantik yaklasimi gozume giriyor tabii.

    Ben sosyal/politik alanin hatta — gorunurdekiler icin diyorum — sosyal bilimcilerin alanlarinin bu kadar yamuk yumuk bir sey oldugunu, her iddianin, her alintinin, her atifin bu derece kontrol ve teyide muhtac oldugunu bilmezdim bakinincaya kadar. Yoksa askerin gucu devam etsin, veya su sekile kirilsin/kirilmasin diye belirli bir derdim olmadigi gibi tamami askere fatura edilen islerin cogunun aslinda ‘devlet’ ile alakali olduklarini, o devlet geleneginin donusmesinin cok zaman alacagini tahmin ediyorum. ‘Derin’ denen isler ise asker/sivil yerli/yabanci neyse artik herhalde devam ediyor, cunku ben bizde (kendim dahil) boyle isleri anlayabilecek, seffaflastirabilecek bir hal gormuyorum. Iste zaten buna soyunmus gozukenlerin bir kismi da propaganda/kivirtma vs. ile iktidar kuruyorlar insanlar uzerinde. Ustelik postal-sevici diye alay edilen insanlar icin denen ‘celladina asik’ filan laflari oraya da uyuyor galiba. Bu isler — anlayabildigim kadariyla — bizim meshur ‘ozel sartlarimiz’in olmadigi yerlerde de oyle olmus bitmis hallolmus seyler degiller.

    Yani, bu blogdaki dar baglamin disinda da dusunmeye calismaya yarayacak deliller, gozlemlenebilecek surecler var bu vesile ile bize yuzlerini gosteren demek istiyorum. Bunlardan bahsederken, ille de su anda olmakta olanlarla ilgili bir pozisyon alinmis olmasi da gerekmiyor. Bir sekilde simdi sunlar denecek otekilerin sirasi degil seklinde bir dayatma olabiliyor (siz yapmiyorsunuz). O tavir, biraz da sanki iki uc gucsuz insan sirasi gelmedigi icin konusulmamasi gereken bir seyleri konusursa tarihin akisi degisecekmis gibi davranmayi beraberinde getiriyor ki o da bana cok ilginc geliyor. O tavir belki bir tur (sekuler) imana zarar gelmesin, kafalar karisip insanlar supheye itilmesin diye oyle. Bilemiyorum.

    Cevapla

    • Sorkun Dilbur Says:

      Bülent Bey,

      Gibi değil, bence anlaşıyoruz..

      Geniş kapsamlı düşündüğümde ben de sizle benzer limanlara demir atarım şüpheniz olmasın. Asker gözümde sadece temsilcidir. Askerin askerden ibaret olmadığını bilirim. “Askeri yıpratalım” derken aslında toplumun tümündeki otoriter, merkeziyetçi, ataerkil, zoru ve gücü meşrulaştıran zihniyetin yıpranmasını arzu ederim. Bu zihniyet devrini tamamlamadan istersen bütün askerleri kılıçtan geçir başka suretlerde zuhur edeceğini bilirim. Tıpkı korku filimlerinde kötü ruhların kendilerini taşıyan bedenler ölünce hemen başka bedene geçmesi gibi.

      AKP veya cemaatin askeri boğazlarken bir manada kendini de boğazlayacağını söylesem, kuyruğunu ıssıran yılanın şifa sembolü olması gibi.. işte beni ümitlendiren budur desem?

      Selamlar,
      Sorkun

      Cevapla

  121. Can Acar Says:

    Sorkun Dilbur,

    Askerler “bertaraf” edildiğinde oluşacak güç boşluğunun çok hızlı doldurulacağını, hatta şimdiden doldurulmaya başladığını düşünüyorum. Tüm kötülüklerin kaynağının asker olduğunu düşünmek, arka plandaki güç odaklarını ve ilişkileri göz ardı etmek saflık olur. Biraz da biz yiyelim/fişleyelim mantığıyla güçün yer değiştirdiği bir dönemdeyiz. Aktörlerin değişmesi düzenin değişeceği anlamına gelmiyor ne yazık ki.

    Eğer siz yeni güç dağlımından faydalanacak bir konumda olduğunuzu düşünüyorsanız sizin adınıza sevinirim. Hiçbir taraf ile ilişkisi olmayanların yapabilecekleri fazla bir şey yok. Her söylenene inanıp sağa sola savrulmak yerine kafamızı kullanarak yalanlara ve haksızlıklara karşı durmak dışında.

    Saygılarımla …

    Cevapla

    • Sorkun Dilbur Says:

      Can Bey,

      Bülent Bey’e hitaben yazdığım bir önceki mesajımda son tahlilde benzer düşündüğümü ifade ettim. Askeri bugünkü haliyle mümkün kılan toplumsal yapı değişmedikten sonra özde bir ilerlemeden söz edemeyiz. Ama kim bilir, belki de toplumumuz belli bir olgunluğa gelmiştir ve askerin cellatları da askerle birlikte sahneden çekilir? Ümit ettiğim budur.

      Sorkun

      Cevapla

      • Can Acar Says:

        Olgunluk derken?

        Beklentiniz bağımsız düşünerek doğruları bulabilecek, demokratik, hukuka saygılı, güce tapmayan bir toplum mu?

        Kusura bakmayın ama bu kadar yalan ve kandırmaca arasında, bilgi ve becerinin değil taraf tutmanın hayatta kalma yöntemi haline geldiği bir ortamda böyle bir toplum oluşabilir mi? Siz bu olgun toplumun bir parçası değil misiniz? Bu toplumu devam ettirecek çocuklarınıza ve torunlarınıza “sakın beni örnek alma, dürüst ol” mu diyeceksiniz?

        Cevapla

  122. Taylan Says:

    Bırakın artık geçmişi anlatmayı. Günümüzdeki antidemokratik uygulamalara karşı durun ilk önce. Hukuksuzluğa karşı durarak demokrasimizi güçlendirelim. Ondan sonra darbeci de hesap verir, bölücü de, ülkeyi sistematik ele geçirmeye çalışan da… İnsanlar günümüzde suçsuz yere tutuklanacak, baskı görecek ve hukuk ayaklar altına alınacak, siz de kalkıp yok 28 Şubat şöyleydi, yok 12 Eylül’de şu oldu laflarıyla kendinize demokratik süsü vereceksiniz. Geçmişteki darbeleri, suikastları anlatarak kendinizi çok bilgin yerine koymayın. En az sizin kadar bunları biliyoruz biz.
    Bir kere daha söylüyorum. Geçmişle, günümüzdeki hukuksuzlukları görmezden gelerek yüzleşemezsiniz!

    Cevapla

  123. drunkenknight Says:

    Başka bir noktaya dikkatinizi çekmek istiyorum…

    Referandumda ”12 Eylül’den hesap sorulacak” kampanyasıyla oy isteyen AKP, Türk Silahlı Kuvvetleri’nden(TSK) ihraç edilen askerlerle ilgili düzenlemesinde Yüksek Askeri Şura (YAŞ) kararlarıyla atılanlara dönüş yolunu açarken, 12 Eylül’de atılan askerleri kapsam dışı bıraktı. Başbakanlıkta’taki tasarının bu haliyle yasalaşması durumunda 12 Eylül’ün attığı askerlerle YAŞ kararıyla atılan askerler arasında ayrım yapılmış olacak.

    Referandumdaki anayasa değişikliklerine ilişkin HSYK’dan sonra ikinci uyum yasası,askeri yargıya ilişkin düzenlemeler ve ordudan ihraç edilen askerlerle ilgili olarak hazırlandı.Edinilen bilgilere göre tasarıda,YAŞ kararlarıyla ordudan ihraç edilen askerlere bir dizi hak getirildi. Buna göre YAŞ kararlarıyla ordudan atılan askerler, daha önce yasalaştırılan HSYK’da getirilen yöntemle,mesleğe geri dönüş için başvuruda bulunabilecek.

    Başbakalın’taki tasarıya göre de YAŞ kararıyla atılan askerler,mesleğe geri dönüş için YAŞ’a başvuruda bulunabilecek.Başvuruların YAŞ tarafından reddedilmesi durumunda ise askerler,Askeri Yüksek İdare Mahkemesi’ne (AYİM) gidebilecek. Buna göre düzenlemeden 12 Eylül yönetiminin son bulduğu 1984 sonrası YAŞ kararlarıyla ihrac edilen askerler yararlanabilecek. YAŞ kararlarıyla ihrac 1990 sonrası ve özellikle de 28 Şubat süreciyle birlikte 1997 sonrasında yoğunluk kazanmıştı. Bu dönemde YAŞ kararlarıyla ağırlıkla ”irticai faaliyetlerde bulundukları” gerekçesiyle asker ihraçları yaşanmıştı. Bu nedenle tasarıdan ağırlıkla ”irticai faaliyetler” gerekçesiyle ihrac edilen askerlerin yararlanması bekleniyor.

    Tasarı, 12 Eylül’de atılan askerleri ise kapsam dışı bıraktı. 12 Eylül yönetimince resen emekli edilen asker bir süredir yasa kapsamına alınmak için yürüttükleri girişimlerden sonuç alamadı. 12 Eylül döneminde atılan ve 30 yıldır haklarını alamayan 12 Eylül mağdurlarının çoğunluğunu ise sol görüşlü askerler oluşturuyor. Adalet Bakanı Sadullah Ergin’le görüşme talepleri de kabul görmeyen 12 Eylül mağdurları, tasarının bu haliyle yasalaşması durumunda, AKP tarafından da dışlanmış olacak…

    …….

    Türk Silahlı Kuvvetleri gibi bu ülkenin göz bebeği bir kurumu yeniden dizayn edebilmek için,gerçekleri çarpıtarak,yalan ve dolanlarla belge üretip,Balyoz ve Ergenekon üzerinden mahkum etmeye çalışarak ve bütün bunlara demokrasiyi geliştirmek ve ileri götürmek gibi kavramları kılıf edinerek hayasız bir şekilde saldırmanız (adınızın önündeki kısaltmalar ne olursa olsun)
    son derece acıklıdır…

    Hükümsüz adalet,iktidarsızdır…Ama adaletsiz hüküm,Zorbalık olur…(Blaise PASCAL)

    Cevapla

  124. Mehmet Says:

    Hayat görüşü olarak insanların istedikleri yerde durabilir de eleştirilere Fikri Akyüz’lere karşı,Sevan Nişanyan,Roni Margulies gibilerle aynı saftayım demeniz üzücü sayın sorkun. En azından benim yazılarını okuduğum Sevan ve Roni Beyler. Sevan Bey’in bir yazısını hatırlıyorum,emin olamadan, Kurtuluş savaşı’nın gereksizliğinden bahsediyordu. -Umarım,yanlış hatırlıyorumdur- Bu arkadaşların yazdıkları gazetede ise Leman’ı hedef alarak devlete yandaş,hükümete muhalif yazılar yazacak kadar safları sıklaştıran bir zihniyet var. Apo’ya minnettarım diyerek BDP’yi boykot eden bir gazete bu. Bugün sizin de emarelerini görüp,kabul ettiğiniz hatta desteklediğiniz psikolojik savaştan Genelkurmay başkanı bahsedince “yalan söylüyorsunuz “diyen ve bu cepheye kalkan bir başyazara sahip bir zihniyet.

    İster alının,ister alınmayın;demokrasi için tuttuğunuz safı değiştirmenizi rica edeceğim.

    Cevapla

  125. solmaz türk Says:

    Şimdiye kadar okuduklarımın sonucunda bol bol laf salatası yapıldığını gördüm.Hiç kimse şu soruyu sormuyor KİM,NEDEN SAHTE BELGELER,CD LER ÜRETEREK TÜRK SİLAHLI KUVVETLERİ MENSUBLARINA İFTİRA ATIYOR?11 nolu cd ne amaçla üretildi?Terfi edeceklerin önü kesilerek ordunun yapısı mı değiştirilmek isteniyor?Seminerdeki konuşmalar suç teşkil etmediği için 11 nolu cd yi ürettikleri anlaşılıyor.

    Cevapla

    • Taylan Says:

      Sayın Solmaz Türk,
      Sorduğunuz soru çok önemli. Evet, kimler neden sahte belgeler üreterek büyük bir saldırı içerisine girmiştir?
      Blogda, bu sistematik saldırıyı görmezden gelip geçmiş darbeleri sürekli anlatan (sanki bilmiyoruz biz) kişiler daima konuyu saptırıyorlar. Pek çoğu CD’nin sahte olduğunu da kabul ediyor. İşte bu noktada bu soruları sormak gerekiyor onlara: Neden böyle bir sahtekarlık yapılarak pek çok asker mahkum edilmek istenmektedir? Neden Zaman ve Taraf Gazeteleri ahlak dışı, yalan haberlerle bu saldırının bir ayağını oluşturmaktadır?

      Cevapla

  126. solmaz türk Says:

    Sn.Taylan,bu kadar laf salatası arasında Fırsat bu fırsat denilenerek ATATÜRK’e ve onun kurmuş olduğu cumhuriyete de saldırıları göz ardı etmeyelim.

    Cevapla

    • Taylan Says:

      Sayın Solmaz Türk,
      Özellikle Ergenekon ve Balyoz davalarındaki hukuksuzlukları görüp bilerek ses çıkarmayanlar, oluşan ortamda başta Atatürk olmak üzere cumhuriyete ve kendileri gibi olmayan herkese kin kusuyorlar. Laf salatası konuşma tarzları bunun en büyük göstergeleri. Hep muğlak ifadeler, sözcükler kullanıyorlar. Günümüzdeki faşizan uygulamaları görmezden gelip her konuda ahkam kesiyorlar. Ukalalık en büyük maharetleri. Faili meçhuller, katliamlar, darbeler kısacası tüm hukuksuzluklar dillerinde. Kimse inkar etmiyor ki zaten bu yanlışları. Bunları bahane edip en geriye kadar Atatürk’e de saldırıyorlar. Çünkü alakasız konularda Atatürk’e saldırarak kendilerini üstün zannediyorlar. Bu nedenle, hakaret dışında ne derlerse desinler kaale almamanızı öneririm.

      Cevapla

  127. ccgursel Says:

    Evrensel hukuk prensiplerine gore (Magna Carta’dan beri) hic kimse kanunlara gore suc sayilmayan bir fiilden oturu cezalandirilamaz. Bu saniklar darbe tesebbusunden yargilaniyor. Tami tamina kendilerine isnat edilen fiil darbeye tesebbus. O halde saniklarin darbe kastiyla hareket ettigini savcilar ispatlamali degil mi mahkemede?

    Seminere donersek seminer jenerik senaryo kapsaminda tartisiliyor. Jenerik (farazi, kurgusal, adini siz koyun) senaryo su : Turkiye Yunanistan’la savasin esiginde, ABD’nin Irak mudahelesi sebebiyle Istanbul bolgesindeki birlikler Gundeydoguya kaydirilmis ve birlikler zayifken Istanbul’da irticai ayaklanma cikiyor, 30 kisi oluyor ve halk kislalara siginiyor. Hukumet sikiyonetim ilan ediyor. Tekrar ediyorum bu bir senaryo.

    Senaryonun bu noktasinda askerler tartismaya basliyorlar (tartismalari kanunsuz degil bu arada, dogrudan emasyaya dayaniyor, TCK’ya ve ic hizmet kanununa degil) Diyorlar ki bizim bu durumda ne yapmamiz lazim? Konu da askeri bir sey oldugu icin askeri cozumler buluyorlar, tanklari suraya surerim, koordinasyon icin surayi kullanirim, vs.. Bu konusmalar arasindan cimbizla “Istanbul’un uzerine cokerim” lafini cekerseniz bunun ne anlama geldigini tabi ki anlayamazsiniz. Simdi bana bunlarin hangi evrensel hukuk kuralina gore darbeye tesebbus sucunu olusturdunu soylerseniz cok mutlu olucam. Hatirlatiyorum seminer; (i) bir jenerik senaryoya gore oynanan bir oyun (ii) hicbir yerinmde biz yonetime el koyucaz (darbeye tesebbus) diye bir ifade gecmiyor.

    Seminerin konuyla tek ilgisi, bu komployu tezgahlayanlarin, seminerin ses kayitlarini calip ordaki ifadelerin kullanildigi sahte darbe belgeleri uretmis olmalari. Zaten iddianamede de seminerle ilgili suclamalar seminerde kullanilan ifadelerin sahte darbe belgelerinde gecmesi.

    O yuzden, bol bol beylik laflariyla (evrensel hukuk, 28 subatin dayatmasi emasya vs) CD’ler sahte cikinca konuyu seminer tarafina cekmeye calisiyorsunuz. Ama o da sokmeyecek cunku seminerin ses kayitlari acik ve orda suc teskil eden bir sey yok. Bunu sadece ben soylemiyorum bagimsiz bir gazeteci oldugu asikar olan Sedat Ergin soyluyor.

    Seminerde amacini asan ifadeler oldugunu kabul ediyorum ama bu ifadelerin hicbiri darbeye tesebbus sucu olarak kabul edilemez. Aksini iddia eden buyursun yazsin.

    Sunu hatirlatiyorum ceza hukukunda evrensel prensiplerin en evrenseli “islendigi/yargilandigi tarihte kanunlarca suc teskil etmeyen bir fiilinden dolayi hicbir kimseye ceza verilemez”dir.

    Cevapla

  128. Can Acar Says:

    ccgursel,

    Kimi arkadaşların gözünü kin bürümüş. Daha önce de askerlerin mevcut kanunlar onları suçlu bulmasa da, sonradan yargılanabileceklerini iddia etmek için Nürnberg soruşturmalarını örnek gösterecek kadar ayarı kaçırdılar (bkz. yorum 41). Soykırım ve insanlığa karşı fiili suç işlemiş Nazi subaylarının yaptıkları ile planlandığı bile şüpheli bir darbeyi karşılaştırarak ne kadar adil olduklarını gösterdiler (bu en başta Nazi soykırımını küçük görmektir).

    Seminerde konuşulanları bilmiyorum. Ancak, seminerde birileri açık açık “hadi arkadaşlar darbe planlıyoruz” demiş olsa bile, kim olurlarsa olsunlar adil yargılanmaları gerekir. Yalana, sahte delillere, baskıya dayalı bir yargılama en başta verilen kararın değerini yok edecektir.

    Ancak arkadaşların amaçları farklı. Düşman olarak hedef alınmış olan Türk ordusu ne kadar zayıflatılsa kardır, bunun için de her yol mübahtır mantığı hakim. Amaç bağcı dövmek yani.

    Saygılarımla …

    Cevapla

  129. solmaz türk Says:

    Ben küçücük aklımla olayları şöyle algılıyorum.ABD nin bop yada gop projesi kapsamında ABD nin arka bahçesi olacak bir kürt devleti kurma emelleri var.TSK nın buna izin vermeyeceği bilindiği için sahte plan ve belgelerle darbe yapacaklardı yalanıyla subayları tutuklanarak direnci kırılıyor.Anladığım kadarıyla bu sahtekarlıkta ne yazık ki zamanında terfi edememiş ya da etnik kimliği yüzünden ihanete meyilli bazı emekli askerler de kullanılmış.
    Şimdiye kadar sayamadığım kadar” darbe planı” ortaya çıktı.TSK habire darbe planlamış ama o kadar beceriksizler ki bir türlü plan yapmaktan darbe yapmaya fırsat bulamamışlar :))Bütün bunlara küçücük aklımla ben bile inanmıyorum da koca koca hakimler nasıl inanıp tutuklama kararı veriyorlar şaşırıyorum.

    Cevapla

    • Kurmanbek Allahverdiyev Says:

      Sayin Turk,

      Yazdiklarinizda dogru noktalar da var fakat su “etnik kimliği yüzünden ihanete meyilli” kismi hos olmamis. Bu tezgahi duzenleyenlerin seviyesine inmeyelim. Etnisite ve mezhep bazli kin ve nefret bu sahterkarlarin en kuvvetli yanlaridir, karnelerinde hep ‘pekiyi’ vardir bu dersten.

      Cevapla

  130. solmaz türk Says:

    SN.Kurmanbek,SN.Taylan etnik kimliği nedeniyle ihanete meyilli yazacağıma etnik kimliği yüzünden terfi edemediği bahanesiyle ihanet eden,arkadaşlarını satan,onlara tuzak kurarak aylarca hapis yaymalarına sebeb olan,sahte belgelerin hazırlanmasına yardımcı olan kişi demeliydim.Sanırım bahsettiğim kişiyi eminkk isimli yorumcunun bloguna girerek”HAİN OLMUŞSUN BE KARDEŞİM”isimli yazısından okuyabilirsiniz.Ben oradan okuduklarımdan bu kişinin artık deşifre olduğunu anladım.Blog için eminkk kişinin elinde bayrak tutan ambleminin üstüne tıklamak gerekiyor.SAYGILARIMLA 🙂

    Cevapla

Bir Yanıt Bırakın

Aşağıya bilgilerinizi girin veya oturum açmak için bir simgeye tıklayın:

WordPress.com Logosu

WordPress.com hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Log Out / Değiştir )

Twitter resmi

Twitter hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Log Out / Değiştir )

Facebook fotoğrafı

Facebook hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Log Out / Değiştir )

Google+ fotoğrafı

Google+ hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Log Out / Değiştir )

Connecting to %s

%d blogcu bunu beğendi: