Cemaat ve sahte darbe belgeleri

29 Ocak 2011

CEMAAT, GENEL

Temmuz 2010’daki bir yazımızda 2003-2005 yıllarında A.B.D.’nin Türkiye büyükelçiliğini yapmış bulunan Eric Edelman’ın bize anlattığı ve Türkiye’de (o zamana dek) bilinmeyen bir olayı aktarmıştık. Tekrarlıyoruz:

“Edelman’ın görev yaptığı yıllarda, kendisine AKP hükümeti yanlısı ve Edelman’la çok iyi geçinmek için çabalayan bir grup tarafından bazı belgeler veriliyor. Bu elyazması fotokopilerin ordu içersinde bir darbe hazırlığına işaret ettiği iddia ediliyor. Edelman, bu belgeleri inceletiyor. Amerikan uzmanların yaptığı çalışma belgelerin gerçek olmadığı sonucuna varıyor. Edelman da kendisine sahte belgeler verilerek orduda gerçek bir darbe hazırlığı varmış izlenimi yaratılmasına çalışıldığı kanaatine varıyor.”

Bu konuda Edelman bize ek bir bilgi verdi ve (gene kendi müsaadesiyle) bu bilgiyi şimdi aktarıyoruz. Kendisine sahte darbe belgelerini veren Gülen cemaatiyle bağlantılı bir kişi imiş (Edelman’ın sözlerini çarpıtmamak için, İngilizcesini de verelim: “an individual connected to the Gülen movement”).

Bu bilgiler Türkiye’de darbe belgesi sahteciliğinin uzun bir geçmişi olduğunu gösteriyor. Bu sahteciliğin arkasında kimler olabileceğine de bir nebze ışık tutuyor.

Abone Ol

Subscribe to our RSS feed and social profiles to receive updates.

87 Yorum “Cemaat ve sahte darbe belgeleri”

  1. merttalay Says:

    Pardon “bilgi” dediginiz sey Edelman’in herhangi bir kanita dayanmayan gorusleri degil mi?

    Hani su Irak’i isgal tezkeresi Meclis’ten gecmeyince AKP’nin en onde gelen muhalifi haline gelen, Wikileaks’de Turkiye aleyhine butun kriptolarin altinda imzasi bulunan, gorev suresi dolmadan ABD’ye geri cagirilan, Bush/Cheney kafasindaki neo-con diplomat?

    Ve bu adamin soyledigi sozu herhangi bir kanit olmadan, sorgulamadan “bilgi” diye sunuyorsunuz?

    Dusmanimin dusmani dostumdur moduna gecmissiniz, yazik!

    Cevapla

    • Halil Ata AŞÇI Says:

      Sn. Merttalay,
      Cemaatin rolü var mı ? yok mu ? Ben şüpheye düşünce, Samanyolu Tv. seyrediyorum. Kafa karışıklığı kalmıyor. Görüyorum ki Edelman’ın dediği gibi CEMAAT bu işin tam göbeğinde… Samanyolu TV.yi izlemeye devam…

      Cevapla

    • trssby Says:

      Sayın Merttalay,

      Varsayalım ki, Edelman Türkiye’ye sizin söylediğiniz gibi bir nedenden dolayı düşman olsun. Peki Gülen cemaati’nın duşmanı mı olmak anlamına gelir? Size göre, Türkiye Gülen cemaati midir ki, Gülen cematini balyoz davası ile alakandırsın, ve Gülen cemaatine iftira atsın, cemaat ile alıp veremediği şey Türkiyenin düşmanı olmak. El insaf, pes doğrusu.

      Emekli büyukelçinin böylesine bir bilgiyi açıklamak ile nasıl bir çıkarı olabilir?

      Kişisel bir çıkarı mı var Edelmanın? Gülen cemaati ile alıp veremediği nedir?

      Edelman, Türkiyedeki Balyoz davasına taraf olmak mı ister mi?

      Edelman, size göre darbeci olan tarafın yanında mı yer alır yoksa karşısında mı?

      “Dusmanimin dusmani dostumdur moduna gecmissiniz, yazik!”

      Sana yazık, düğüm çözüldükçe batmaktasınız.

      Bu sorulara cevap verin lütfen.

      Cevapla

    • Bulent Murtezaoglu Says:

      Buradaki asil bilgi Edelman’in bunu soyledigi bilgisi, evet. Edelman’in dogru soyleyip soylemedigi ayri konu. Bu adamlarin Turkiye dostu/dusmani olmalari da biraz konu disi, vazife yaparken veya sabik memur olarak hangi devlete sadik olmalari gerektigi acik.

      Anladigim kadariyla bize dost olsun dusman olsun Amerikali’nin tarzi manipulasyon yapacaksa da bazi gercekleri soyleyip bazilarini soylememek seklinde olur, yahut zamanlamayi iyi secer. Duz yalan soyleyecekse obur metodlar hic mumkun olmadigi ve konu cok kritik oldugu icin soyler. Bizdeki propaganda ve manipulasyon tarzindan farki bize bastan kolaya kacilip yalanla gorulmeye calisilan islerin onlarda biraz daha sofistike ve duz yalandan kacinilarak yapilmasi yani. Yoksa kategorik olarak manipulatif hareket yapilamamasi filan soz konusu degil. Dolayisiyla, bu zatin yalan soyledigi cikarimindan evvel, nicin simdi ve nicin bu bilgileri acikladigini anlamaya calismak daha yerinde olur.

      Bu denenin olmus olmasi da herhalde bizim icin sasirtici olmaz. Ayni iktidar ve parti icindeki insanlarin dahi mutemadiyen kosa kosa ABD elcilik gorevlilerine gidip birbirleri hakkinda — kimisi dogru da olmayan — bilgiler verdiklerini anladik Wikileaks belgelerinden. Bahsedilen orgutun propaganda aygitinin dusman bellediklerine gordugumuz yerlerde neleri ne sekilde yapmaya kalktigi asikarken, kapali kapilar ardinda yapabileceklerinin sinirini tayin etmek zor. Tahminde bulunacak olsam bunu veya bu tur baska isleri yapmis olma ihtimallerinin Edelman’in yalan soyleme ihtimalinden cok fazla gozuktugunu soylemem gerekir. (Neo-con cemaatciden iyidir, yahut tercih ederim filan demiyorum. Gorunen davranis tarziyla ilgili bir sey soyluyorum. Yarin obur gun burada oyle demistin boyle demistin yapmaya tesebbus edeceklere pesinen duyuruyorum.)

      Her halukarda Edelman’in bunu soylemis olmasi — bu blog disinda da — haber degeri olan bir sey. Bakalim gazeteler yazacaklar mi?

      Tekrar bana rahatsizlik veren bir seyi soyleyeyim. Iyi niyetli, temiz ahlakli ve caliskan bir suru cemaat mensubuna cok yazik ediliyor boyle propagandaydi, politikaydi bilmemneydi pis islere bulasilarak. Bakin bunu yapmislarsa da sasirmayiz demek icin makul sebebimiz var. Nasil ki TSK siyasete (darbe veya baska sekilde) mudahale etti/edecekti iddialari — evvelce gorduklerimiz ve yasadiklarimizdan olayi — temelde inanilir bulundugu icin bir suru insanin cani yakilabiliyor, bu orgut icin de oyle olacak/oluyor. Olmasa keske.

      Cevapla

      • trssby Says:

        Sayın Murtezaoğlu,

        Sizin bu söylediklerinize Edelman aktif görevde olsaydı katılırdım. Ama
        şu anda Edelman aktif bir görevde degil, emekli büyükelçi, ayrılalı 2 yıl olmuş, köprünün altından çok sular geçmiş. Siz emekli olduktan sonra, çalıştığınız kurum ile bir alakanız kalırmı? Amerikan Dış işleri bakanlığı aktif görevde olmayan Edelman’a sen cemati bu doğrultuda manipule edeceksin diye direktif mi verecek? Edelmanda böyle bir manipulasyona gerek duyacak. Böyle olma olasılığı bana çok düşük geliyor.

        Benim bildiğim kadarı ile Amerika nın politikası Türkiyede Gülen cemaatini desteklemektir, tersi olmuş olsa Amerikaya gittiginde oturma izni vermezdi.

        Cevapla

        • Bulent Murtezaoglu Says:

          Tam anlatamamisim. Eger ille de kafa yorulacaksa, yalan soyleyip soylemedigine degil, bu aciklamayi yapiyor olmasina yorulmali diyorum. Onemli ulkelere buyukelcilik yapan insanlarin emekli olsunlar veya olmasinlar baska devletlerin dostu/dusmani degil kendi devletlerine sadik olduklarini cikartabiliriz de diyorum. Yani eger bir faraziye kuracaksak, Edelman’in Turk dostu veya dusmani olmasi uzerinden kurulmasi yerinde olmaz demeye calisiyorum. Kendi memleketi icin vizyonu simdiki idareden farkli olabilir ama orada da temel saik bize dost veya dusman olmasi degildir demek istiyorum.

          Cok da ucuk kacik bir sey soylemis degil. Hani bunu duydugumuz zaman ‘aaa, hic beklemezdik, hic oyle davranan bir gurup degil bu’ demiyoruz zaten.

          Cevapla

        • Bulent Murtezaoglu Says:

          Anladim galiba niye anlasamadigimizi. Cevap verdigim mesajdaki baglam icinde yazigim kismiyla genel icin dediklerimi yeterince ayristirip/belli etmemisim, kusura bakmayin. Ben Merttalay’in dediklerine cevap veriyordum aslinda. Soyle (alintilar ondan):

          Pardon “bilgi” dediginiz sey Edelman’in herhangi bir kanita dayanmayan gorusleri degil mi?

          Evet, ‘bilgi’ Edelman’in bunu demis olmasi. ‘Gorus’ de degil, vakia naklediyor.

          Hani su Irak’i isgal tezkeresi Meclis’ten gecmeyince AKP’nin en onde gelen muhalifi haline gelen, Wikileaks’de Turkiye aleyhine butun kriptolarin altinda imzasi bulunan, gorev suresi dolmadan ABD’ye geri cagirilan, Bush/Cheney kafasindaki neo-con diplomat?

          Burada da Turkiye lehinde veya aleyhinde olmasi mevzu edilmis. Herhalde yalan soyluyor cunku Turkiye aleytari denmek isteniyor.

          Yazdigimi bu baglam icinde okursaniz ihtilaf kaliyor mu?

          Cevapla

      • Taylan Says:

        Bulent Murtezaoglu,

        Sizle bir konuda ters düşüyorum. Demişsiniz ki “Tekrar bana rahatsizlik veren bir seyi soyleyeyim. Iyi niyetli, temiz ahlakli ve caliskan bir suru cemaat mensubuna cok yazik ediliyor boyle propagandaydi, politikaydi bilmemneydi pis islere bulasilarak.”

        Cemaat içerisinde benim de tanıdığım temiz, kötülük istemeyen ve düşünmeyen tanıdıklarım var. Ama artık onları sorgulamaya başladım ben. Çünkü ‘hukuksuzluğu’ görüp ses etmeyen de sorumluluk taşımaktadır. Sizin de dediğiniz gibi iyi niyetli, temiz ahlaklı insanlar varsa neden susarlar? Cemaatin biat kültürü bu ahlakın da mı önündedir? Bakın mesela, esnaf üzerinde büyük baskı var. Zaman abonesi olmayan esnafla ticari ilişkiler kesiliyor. (Bu olayı birebir ailem yaşadı!)

        Kin, nefret ve iftiraya dayalı yayın yapan basın organlarını sürekli takip edip nasıl iyi niyetli olunur anlayamıyorum…

        Susup bilen de suçludur!

        Cevapla

        • Bulent Murtezaoglu Says:

          Buna bir sey diyemem, o acidan bakarsaniz elbette sorumluluk var. Yalniz, oyle baktigimiz zaman iyi oluklarini dusunen, belli olculer icinde iyi olmaya gayret eden insanlari — sizin de izah ettiginiz gibi — ‘kotu’ olarak algilamaya basliyoruz. Yine sizin izah ettiginiz sebepten ‘boyle dusunmek yanlistir’ da diyemedigim icin ‘rahatsizlik veriyor’ diyorum.

          Durumun toplumsal dinamik acisindan hos olmadigi, hayra yormanin gittikce zorlastigi konusunda herhalde mutabikiz. Bunun vebali sokaktaki cemaat mesubunun uzerinde degil bence. Madem bu insanlar oyle bir orgutlenme icine cekilmislerdir, cekenlerin ve o hiyerarsi icinde kendilerini sorgulanmaz yapip pis islere bulasanlarin sorumlulugu bu.

          Cevapla

          • acracia Says:

            Ben de izninizle bu vesileyle ifade edeyim: Gulen hareketinin homojen oldugunu dusunmuyorum. Bu ise ortak inandiklari prensiplere (Turkiye’nin yurtdisinda kulturel misyonerligini yapmak gibi; katilirsiniz, katilmazsiniz o baska) istinaden girmis bir suru insan disinda, fakir bir suru Anadolu gencinin baska turlu okuyamayacakken okullara gidebilmesinden tutun, baska bir suru grup oldugunu ben de dusunuyorum. Ve bu insanlarin bence de gunahi yok. Eskiden fakir, akilli cocuklari okusunlar diye askeriyeye daha cok verirlerdi Anadolu’da, simdi cemaatin kurumlarina basvuran daha cok gibi gorunuyor.
            Yani ortada ekonomik, sosyal bir tablo var. Evet. Bunu not ettikten sonra ekleyeyim:

            Ancak bir de hukuki ve politik boyut var: Zaman gazetesi ile bu Balyoz davasi arasindaki tuhaf baglantilar, ki bunlar burada cok dile getirildi, Edelman’in bahsettigi bu durum, bunlara bir de Hanefi Avci’nin dikkat cekmeye calistigi seylerin uzerine kamuoyuyla dalga gecer gibi sol orgut uyesi olarak tutuklanip susturulduguna dair ciddi supheler olusmasi: bunlari goz ardi etmek de cok zor. Ben de bu olasiligin uzerinden, Gulen hareketinin icindeki farkli bir kadronun bu isin olabilecegi sorusunu soruyorum kendime.

            Son olarak: Edelman’in aleyhinde son bir iki aydir cikan yazilar da dikkatimi Edelman’a yogunlastirmisti zaten. Butun bunlari goz onunde tutmaya calisarak dusunmeye calisiyorum ben de. Ama cok ciddi sahibeler var, bunu da gormezlikten gelemiyorum bu baglamda.

            Cevapla

            • Bulent Murtezaoglu Says:

              Evet, uc bes farkli perspektiften ilginc bu isler. Buranin konusu cok kisitli ama ister istemez jeopolitik durumlardan — agzimiz alisti — elmali armutlu izahata kadar aciliyor yelpaze.

              Basinin Edelman’la ugrasmasinin onemli bir sebebi Wikileaks belgeleri olabilir. Belge yerine altinda imzasi olanla ugrasmak, malum, tercih edilen bir yol olabiliyor.

              Ilginc olan baska bir nokta da ABD icindeki cesitli kanatlarin cemaate yaklasimlarinda zaman icinde ortaya cikan degisim olabilir.

              Cevapla

              • acracia Says:

                “Basinin Edelman’la ugrasmasinin onemli bir sebebi Wikileaks belgeleri olabilir. Belge yerine altinda imzasi olanla ugrasmak, malum, tercih edilen bir yol olabiliyor.”

                Elbette. Ben de bunlari ihtimal icinde degerlendirmeye calisiyorum zaten.

                “Ilginc olan baska bir nokta da ABD icindeki cesitli kanatlarin cemaate yaklasimlarinda zaman icinde ortaya cikan degisim olabilir.”

                Bilemiyorum. Ama genis bir yelpazeden bahsediyoruz: cemaatin hangi kanatlarindan bahsediyoruz? Okullar? Gulen’in kendisinin orada yasamasi? Her neyse, bunu bilmek su asamada zor.

                Tek soylemeye calistigim, bazi sahibelerin oldugu ve not edilmesi gerektigi. Gerisi zaten yavas acikliga kavusacak. Ben hicbir gercegin gizli kalamayacagi konusunda eminim. Bekleyip gormekten baska care yok.

                Cevapla

                • Bulent Murtezaoglu Says:

                  AA? Ilk defa bu kadar ters dusuyoruz galiba.
                  Efendim, sehven mi su harfler klavyenizden cikiverdi?

                  Ben hicbir gercegin gizli kalamayacagi konusunda eminim.

                  Ben de cok az gercegin ortaya cikacagini dusunuyorum. Baska turlu olugunu gormedim cunku. 76-80 arasinda burada ne oldu ortaya cikar diye de dusunuyordum eskiden ama sacim sakalim agardi ve bir seyin ortaya ciktigi yok. (Ha ‘cok acik, buna inanmamak icin esek olmak lazim’ havasinda anlatilan hikayeler oluyor devrine gore farkli farkli, onlari saymiyorum.)

                  Cevapla

                  • acracia Says:

                    Yok vallahi “sehven” degil, gercekten inaniyorum. Bu kadar kotumser olmayin.

                    Isin icinde insan faktoru olunca, her zaman hata yapilir. Hatalar sayesinde de gercekler ortaya cikar. Parcalari birlestirmek ondan sonra cok kolaydir artik.

                    Bir de zaman faktoru var: konusulamayan seyler konusulur olup, ruzgarlar donunce (er ya da gec, hep doner), o daha once konusulamayan tabular da kurcalanabilir hale geliyor. Ben 76-80 arasinin ortaya cikmasinin da cok uzakta olmadigini dusunuyorum o acidan.

                    Elbette bir de tesadufler var. Tesadufen dogru anda dogru yerde olan insanlar mobilize olabiliyor, ya da tesadufen bir seye denk gelmis birisi kurcalayip cikariveriyor ortaya bir seyleri. Ha, tabii bir de cok sahibeli gorunen tesadufler var ki, onlar da yardimci oluyor noktalari birlestirmeye.

                    Unutmadan azimle bir seylerin ustune gitmeyi prensip edinenleri de ekleyeyim. O tarz sahislar sayesinde de cok sey ortaya dokuluveriyor.

                    Bu yuzden ben iyimserim. Hic bir sey olmasa, hata faktorune guvenim tam. Balyoz’da da bir suru hata ve celiski var. Bu yuzden bence ortaya cikmasi cok uzak degil gerceklerin. Ve yine bence bu yuzden de bir telas havasi var bazi kesimlerde, o gercekleri baska sekillerde canhiras bir sekilde gizlemeye calisiyorlar kamuoyu nezdinden. Bekleyip gorecegiz.

                    Cevapla

                    • Bulent Murtezaoglu Says:

                      Isteyerek kotumser olmuyorum ki? Gordugum zorluyor. Burada ortaya konanlar okyanusta molekul gibi ve bu kadarini dahi bu toplumdan (disarida yasayanlar dahil) alabilmek icin kac tane ozel sartin bir araya gelmesi gerekti. Bu arada gercegi bulup yansitma isini yaptiklari iddiasiyla dolasan bir stat dolusu muteber insanin da neler yaptiklarini gorduk. Hayirlisi bakalim, ama buyuk ihtimalle anlayacak olugumuz sey gerceklerle aramiza set ceken mekanizmalarin (kulturel ozellikler dahil) bazi karakteristikleri olacak.

    • hakan Says:

      BAZI ARKADAŞLAR HALA DARBEYİ SAVUNUYOR VE BLOGA DESTEKTE BULUNUYOR. NE İLGİNÇ AMA BLOGA DA DARBE PLANLARINI YALANLAMAYA ÇALIŞIYOR.

      Cevapla

  2. solmaz türk Says:

    Sahte belge çetesinin Gülen cemaatiyle ilişkili olması zaten artık sürpriz değil.Rahmetli Necip Hablemitoğlu KÖSTEBEK adlı kitabında bunları uzun,uzun yazmıştı.Hanefi Avcı’nın da emniyetteki bir oluşumdan ”çeteden”söz ettiği için başına neler geldiği malum.

    Cevapla

  3. ihtimal Says:

    Bu yazinin ustune artik ordu darbe yapmazsa, bir daha asla yapmaz! Dogru yoldasiniz blog sahipleri 😉

    Cevapla

  4. FERHAT Says:

    sayın doğan sayın rodrik çalışmalarınız için çok teşekkürler. bu dava sizlerin sayesinde çökecek buna yürekten inanıyorum.

    Cevapla

  5. Can Acar Says:

    Tam yapacaklardı, senin yorumunu okuyunca vaz geçtiler.

    Cevapla

  6. acracia Says:

    Blog yazarlarina bu bilgiyi verdikleri icin tesekkur ederim. Genellikle buradan yorumcularin istedikleri dokumanlari da yuklediklerinden (Sertac’in, Fmerakli’nin daha once sordugu belgeler gibi), ben de son gunlerde Edelman’in daha once ifade etmis oldugu sahte darbe belgelerinin kimler tarafindan hazirlandigi sorusunu soruyordum bu forumda.

    Bu konuda blog yazarlarindan baska daha once Asli Aydintasbas’in da Edelman’la da gorusup haber yaptigindan beri, daha once sahte darbe belgelerinin imal edildigi gundeme gelmis oldugu icin, benim cidden merak ettigim bir husustu. Dolayisiyla bu konuda da nihayet bir aciklama yapildigi icin mutesekkirim.

    Aralik ayindan beri Edelman’in aleyhinde Yeni Safak’ta, vs bir suru yaziya rastlamaya basladigimdan beri de zihnime takilmaya baslamisti.

    Bir de tabii, Wikileaks disinda, nitekim aslinda malumunuz, Erdogan Irak tezkeresini gecirmek icin az ugrasmamisti o zamanlar ABD’nin istekleri dogrultusunda. Bu taniklik bize ne soyler, ne ifade eder, ve eger ederse, zaman gosterecek. Ama onemli oldugunu dusundugum bir nokta. Kendi adima bunu acikliga kavusturdugunuz icin tesekkurler. Simdilik not ettim. Bekleyip gorecegiz.

    Cevapla

  7. solmaz türk Says:

    merttalay cemaatin avukatlığına soyunmaya başlamış.Sonra da buradaki fetoculardan bahsedince kimseyi etiketlemeyin diyorlar.

    Cevapla

  8. solmaz türk Says:

    Haksızlıkları görüp de susan dilsiz şeytandır.

    Cevapla

  9. karsidevrim Says:

    odatv’nin haberlerini buraya taşımaktan başkaca birşey yapıldığı yok?hangi odatv? yançın küçük’e kol kanat gerek pkk işbirlikçilerinin fink attığı nekadar ihanet içinde olan varsa hepsine kol kanat gerenlerin mekanı.Gölcükteki çuvallar dolusu belge zeminin altında ne arıyordu? korku dağları sarmış.Deliller ele geçince de bu kez delilleri zayıflatmak yönünde yayınlar başlıyor.Sizin karın ağrınız bitmez ki? hiç mi sormadını yahu bunca cephanelik toprak altından çıkınca kandi kendinize “hayırdır” bunlar da nesi demediniz mi? Şimdi EdeLman’larda Neoconlardan medet mumar haLe geLmişsiniz..Sizi ve Yalçın Küçücükleri ibretle izLiyoruz ama biLin ki hükümet son seçimle birlikte öldürücü darbeyi BALYOZCULARIN tepesine indirecek..

    Cevapla

    • acracia Says:

      Sevgili Karsidevrim:

      Siz de haklisiniz. Ben de sizin gibi bir seyleri ispatlama telasinda olsam (ve vicdanim yerine onyargilarima mahkum bir goruntu sergilesem–bakin oylesiniz demiyorum, oyle bir goruntu sergiliyorsunuz diyorum), aynen sizin yaptiginiz gibi olaylari basitlestirip (Odatv’den baska bir kaynaginiz yok diye sacma sapan indirgemeci yorumlarda bulunur), en kolayi olan camur atma stratejisini izleyebilirdim.

      Zira biraz zahmet edip bakmissaniz burada cok daha detayli tartismalarin dondugunu, bulgularin didik edildigini (herkes tarafindan) gorursunuz, ama bakmamissinizdir, zaten buraya gelmenizin sebebinin de
      ben bu oldugunu sanmiyorum.

      Bu yuzden ayni sekilde, ben de vicdanim yerine pesinyargilarimla hareket edip soylediklerimin icini doldurmadan ikna etmeye calissam karsimdakileri (ki ikna sanati ince istir, Aristo’dan beri gelistirilmistir, sizin sergilediginiz daha kaba saba bir ornegi), basite indirgemeye calisir, isin icine carpik mantik ve olayla hic alakasi olmayan (odatv, Yalcin Kucuk, vs) gibi kisileri ekleyip ortami bulandirmak icin arkama koymaz, en sonunda da olayi doruk noktasindan zaferle vurmak adina
      heyecanla buyuk harflerle “balyozcular” diye yazip aklim sira hakaret de ettigim guvencesiyle zaferane
      bir edayla ortamdan cekilirdim. Ama tabii icerik olarak ne soylemis olurdum? Hicbir sey.

      Ama ben neler soyluyorum? Allahtan ben boyle yapmiyorum. Yoksa sizinle ayni seviyede karsilikli zirvaliyor olurduk.

      Cevapla

      • Taylan Says:

        acracia,

        Yaptığınız yoruma kelimesi kelimesine katılıyorum. Çok uygun bir tahlil yapmışsınız. Maalesef etrafımızda önyargılarıyla hareket eden insanların sayısı gittikçe artıyor. Onların seviyesine inmeden verilen yanıtları okuyup bir kenara çekiliyor karşıdevrim gibi insanlar.

        Cevapla

        • acracia Says:

          Taylan:

          Dediginizde cok haklisiniz. Ancak bazen de su var: karsinizdakinin buraya yazma amacinda iyi niyet yoksa, amaci iletisim ve tartisma degil de, hirsla, cirkin ithamlarla ve ayrimcilikla nefret soylemi yaymaksa, bana gore yapilabilecek en iyi seylerden birisi bu one surulen fikirlerin (aleviler hakkinda cirkin ithamlar mesela) ve kullanilan yontemlerin (nefret soylemi, buyuk harfler kullanip heyecan icinde etkiyi arttirmaya calismak, karsisindakini ithamlar altina alarak konusma sahasini baskilamaya calismak, konuyu alakasiz yerlerden dagitarak saldirmaya calismak, suclamalar-genellemeler-haksizliklar yapmak ve benim kisisel favorim–emotikonlarla istihza yaptigini sanmak) burada gecerli olmadigini gostermek. Bunu da cok degisik sekillerde dile getiriyoruz zaten.

          Ben bu konuda ayrica sizin ve bazi baska yorumcularin sergilediginiz sabirli, ilkeli ve nezaketli durusa da cok saygi duydugumu eklemeliyim. Tesekkur ederim.

          Cevapla

          • acracia Says:

            Duzeltme: “Ancak bazen de su var:” kismi olmayacakti. Yanlislikla silmeyi unutmusum. Duzeltirim.

            Cevapla

      • Can Acar Says:

        acracia,

        Aslında karsidevrim’in söyledikleri o kadar da boş değil.

        Yazdıklar ile Hükümet’in de bu tezgahın bir parçası olduğunu söylüyor. Bu arkadaşın hükümet adına konuşma hakkını nereden aldığını bilmiyorum. Ancak, bu iddia bu blogda yer almış olsa, muhtemelen bir takım yorumcu arkadaşlar blog yazarlarını yerin dibine geçirirlerdi.

        Saygılarımla …

        Cevapla

      • acracia Says:

        Evet, o kismi (hukumetin bu isin icinde oldugu imasini) atlamisim. Tesekkur ederim.

        Zaten asagida oooo daha senlikli bir cevap daha gelmis: isin icine aleviler de girmis. (Sevgili alevilerden, ucuz propaganda adina buna bulastirildigi icin ben insaniyet adina ozur dileyeyim de icim rahat etsin, sonra devam:) Hukumeti daha da bulastirip batirmisiz asagida.

        Durun bakalim, Fethullah Gulen hareketi denince birden neden kuyruguna basilmiscasina bu sayfaya dadanildigini, Alevilere istinaden laflar edilmeye baslandigini da ben burada not edeyim, bir kosede bulunsun.

        Kullanilan ucuz yontemlere yenileri gelmis: Balyoz’la alakasi olmayan ayni gurultu kirliligi yaratilan Dursun Cicek (gerci bu kategorik olarak alakasiz isimleri katip genellemeye yonelik indirgemecilikle ayni; neyse yeni ornek olmus diyelim); mezhepcilik (“bakinca alevidir, ne yapsa yenidir” seviyesizligine tav olabilecek saf beyinlilerimiz icin); heyecanla yazilmis buyuk harfler ve… can alici noktamiz: “ben aslinda cok sakinim, sukunetim sizi ezsin, sizi asagiliyorum kucuk bocekler, kendinizi kucuk hissedin bakayim benim karsimda” tinili gulucuk. Bayildim.

        Ben emekli olunca ucuz propoaganda desifre edici olarak bir is mi arasam acaba? Ekmek var midir bu iste?

        Cevapla

        • ihtimal Says:

          Blog yazarlari odatvdeki sohbeti buraya koysunlar da, akasyanin (pardon acracia) troll-like sunucusunu millet gorsun 😉

          Cevapla

          • ihtimal Says:

            pardon cem tv idi galiba… Yada ikisinden biri..

            Cevapla

            • acracia Says:

              Sevgili Ihtimal:

              Rica ederim, gonlunuz hos olsun yeter ki. Tavsiyem, mantikli yazip dogru durust tartismaya girmenizdir. Daha cok “muhatap” yerine konursunuz. Bunu da iyi niyetimle soyluyorum.

              Ama troll konusuna gelince: sizi kimse gecemez.

              Simdi iki soru: Golcuk’le ilgili ilk haberler ciktiginda, sizin 1084 kisi ile ilgili bir yorumunuz olmustu. Ben sizden kaynak sormustum, hala yanit alamadim. Mumkunse, eger hatirliyorsaniz, kaynaginizi paylasabilir miydiniz? Ben herseyi birinci elden okumayi tercih ettigim icin, o yorumunuzu besleyen kaynagi rica edeyim–merak ettim.

              Iki:
              O sozunu ettiginiz sohbete siz neden kendiniz link vermiyorsunuz? Okuyalim/izleyelim/ogrenelim.

              Cevapla

  10. fenerant Says:

    Sahte belge konusunda ABD uzmandır.
    Cemaat mantık dışı sahte belgeler üretme de beceriksizlik yapınca ABD sahte belge getirenleri def etmiştir.

    Edelman’ın ; Ergenekon, Balyoz, Kafes veya Devrimci karargah vb örgütlere yamanmasını, Bs veya cep telefonuna uygun delil konulmasını bekliyoruz. Haydi cemaat bizi şaşırtma.

    Cevapla

  11. Can Acar Says:

    karsidevrim,

    Buraya odatv haberleri taşınmıyor. Aksine, odatv bir takım haberlerini buradan alıyor, bir kısmını da avukatlardan. Bir parça okuduğunu anlayıp değerlendirme becerisi olan herkes zaten bunu görebilir.

    Rumuzun “karsidevrim” olduğuna göre benim bir sorum var. Bu “karşı devrim” kavramını bana bir açıklayabilir misin?

    Rejimi değiştirmek için her yol mübah mıdır sana göre?

    Yalan söylemek?

    Sahte belge üretmek?

    İnsanların özel hayatlarına tecavüz etmek?

    Kişisel bilgileri yayınlamak?

    Kurumlara sızıp yetki ve görevleri kötüye kullanmak?

    Şantaj yapmak?

    Sınırı nerede çiziyorsun?

    Bütün bunları yapan bir grup amaçlarına ulaşırsa, ortaya çıkan yeni rejim özgürlükçü olabilir mi? demokrasiden bahsedebilir mi?

    Bu sorulara cevap verip beni aydınlatırsan sevinirim.

    Saygılarımla …

    Cevapla

  12. solmaz türk Says:

    karşıdevrim;
    Saman kağıdı gazetelerinin,yalanyolu tv lerinin yaptığı gibi beyin yıkamalarını burada yorum yapanlara yutturamazsın.Biz adil bir yargılama olacak diye biliyorduk ,meğerse sizin yazdığınıza göre darbeyi hükümet indirecekmiş balyozcuların başına adalet değil.Yazdıklarında seviye yok bence biraz okumaya devam etmelisin.Hadi başka kapıya,sana burada ekmek yok.

    Cevapla

    • fenerant Says:

      karşıdevrim’in ekmek derdi yok. Ekmek cemaatten, su Abd den, yemek iran dan, Kabe Arabistandan; yalan ise cemaatin teneke yeteneklerinden herhalde.

      Cevapla

  13. Sozcan Says:

    Karşıdevrim ,
    Goebbels gibisiniz kardeşim.Bu yazının Oda Tv,Yalçın Küçük,PKK ile ne alakası var? Sahte belgeleri kim üretiyor? Cemaatçiler mi,yoksa bir başkası mı? Var mı bu konuda söyleyeceğiniz?

    Cevapla

  14. fenerant Says:

    SAHTE sim kartı ve gerçeğe aykırı bilirkişi raporları:

    Danıştay baskını sanığı Alparslan Arslan’ın, kardeşi, babası ve arkadaşlarına ait telefonlar kullanması üzerine mahkeme, Arslan’a ait sim kartların hangi telefonlara takıldığını IMEI numaralarıyla araştırılması kararı aldı.

    Mahkeme, inceleme için 2 bilirkişiyi görevlendirdi. Yeminli bilirkişiler, tüm “Ergenekon” davası sanıklarının da aralarında bulunduğu toplam 350 adet telefon sim kartının IMEI numarası verilen 28 adet telefonda kullanılıp kullanılmadığını araştırdı.

    Hazırlanan ilk iki raporda Alparslan Arslan’a ait telefon sim kartının tutuklu sanıklar emekli askerler Zekeriya Öztürk, Oktay Yıldırım ve Muzaffer Tekin’in telefonlarında kullanıldığı yer aldı.

    İtiraz üzerine bir kez daha yapılan incelemede ise gerçek ortaya çıktı.
    Arslan’a ait sim kartın Öztürk, Yıldırım ve Tekin’in telefonlarında kullanılmadığı ortaya çıktı.

    http://www.ntvmsnbc.com/id/25176671/

    Cevapla

    • Taylan Says:

      Teğmenin cep telefonunda adli emanette telefon numaraları yüklenir. Albay’a olmayan ses kaydıyla suçlama yapılır. Ve şimdi de katil zanlısı Alparslan Arslan’ın telefonu üzerinden bir oyun!

      Bu ülkede tüm bu hukuksuzlukları açıklayacak biri yok mu?

      Cevapla

  15. karsidevrim Says:

    Sahte belge mi dediniz 🙂 Durun bakalım bu panik niye belgeler sahte ise gölcükte donanma komutanlığında yerin altında ki döşemelerde saklama ihtiyacı neden hasıl olur ki? Belgeler sahte ise mahkemede isbatlama şansına da sahipsiniz bu telaş niye?..Belgeler sahte ama bombalar gerçek değil mi? Danışday tetikçisini savunmak da size düştü tabi bu süre içerisinde.Tüm bu cunta faaliyetleri içerisinde yapabildiğiniz tek şey “cemaat”diyebilmekten ibaret.Yalçın küçükle ne alakası var derken cemaat ile ne alakası var demek aklınızın bir köşesine gelmez sanırım.Islak imzacı ÇİÇEK Albay sayfalar dolusu belgesi ortaya çıkınca imza ıslaktı kuruydu islak imza makinesi vardı yoktu deyip telaş içinde sağa sol sardınız.Çetin Doğan’ın NET ses kayıtlarına rağmen “MİLLİ MUTABAKAT HÜKÜMETİ” vesair sözleri KABAK gibi internette her sitede takip edilebilir halde iken dahi hala BELGELER SAHTE hayaLLeriyle yatıp kalkmaktasınız.
    Ben neticeyi söyleyeyim..Müebbet hapis alacak her biri.Tabi o sırada YURT DIŞINA kaçmamışlarsa..Dosya YARGITAY safhasına gelince de sizi bir süpriz bekliyor..Şimdi ki gibi CHP li VEKİLLERİN “onamamı istiyorsun bozma mı” şeklinde dosya takibi yapabildği bir YARGITAY karşınızda olmayacak.Yani Yargıtayda ki ÖRGÜTÜNÜZ de dağıtılacak.Tıpkı HSYK da ki KIZILBAŞ kadronun dağıtılması gibi.Nekadar tesadüf değil mi 6 asil HSYK üyesinin 5’i alevi kızılbaş idi.Kadrolarınız yargıda ki örgütleriniz dağıtılırken hiçbirşey yapamıyor olmak sizi derinden üzüyor olmalı..VesseLam..

    Cevapla

    • Taylan Says:

      karşıdevrim,

      Irkçının, ayrımcının teki olduğunuzu net bir şekilde ortaya koydunuz. Bürokratların Alevi olmasını göstermek vicdana sığmaz. Ben de desem ki Kenan Evren de sünniydi, tıpkı Abdullah Öcalan gibi… Bu da sünnileri mi kötü yapardı?

      Hem demokratikleşme gibi lafları ağzınızdan düşürmeyeceksiniz, hem de insanları inançlarına göre suçlayacaksınız! Aynı ‘padişah’ının ağzı.

      karşıdevrim,
      Komik bir soru olacak ama bari buna demagoji yapmadan cevap ver. Demokrasi mi istiyorsun, kendini ait hissettiğin siyasal diktatörlük mü?

      Cevapla

    • Can Acar Says:

      karsidevrim,

      Neden cemaat karışınca panik oldun?

      Her şey kurallara uygun ise, deliller geçerliyse, mahkeme müebbet verecekse bu telaş neden?

      Irkçı ve ayrımcı nefret dolu söylemlerinle taraftar bulacağını mı zannediyorsun?

      Sen böyle devam et. Kolay gelsin …

      Cevapla

  16. solmaz türk Says:

    Sayın sayfa yöneticileri,
    karşıdevrim gibi seviyesiz şahısların yorumlarını bence burada yayınlamamalısınız.Adam yorum yazmıyor zehirini kusuyor.Alçaklığın sınırı yok.İşte o ışık evlerinde bunlara böyle nefret aşılıyorlar.

    Cevapla

    • fenerant Says:

      aynen katılıyorum ırkçılık çok ciddi suçtur. Karşıdevrim nickli kullanıcının üyeliğini iptal edip hakkında suç duyurusunda bulunmanızı öneriyorum.

      Cevapla

    • drunkenknight Says:

      bir köpeğin kuyruğuna basarsan ne yapar ?

      a- dönüp seni ısırmaya çalışır…
      b- uluyarak koşup kaçar…
      c- her ikisi de…

      Cevapla

  17. acracia Says:

    Buraya ekleyeyim daha şık olsun diyorum. Bir iki kismini (yukarisi, asagisi, vs) degistirerek, yukarisi kalabalik olmus yine ekliyorum:

    Can Acar ve Taylan:

    Evet, o kismi (Karsidevrim’in hukumetin adina konusarak bu isin icinde oldugu imasini) atlamisim. Tesekkur ederim.

    Zaten asagida oooo daha senlikli bir cevap daha gelmis: isin icine aleviler de girmis. (Sevgili alevilerden, ucuz propaganda adina buna bulastirildigi icin ben insaniyet adina ozur dileyeyim de icim rahat etsin, sonra devam:) Hukumeti daha da bulastirip batirmisiz asagida.

    Durun bakalim, Fethullah Gulen hareketi denince birden neden kuyruguna basilmiscasina bu sayfaya dadanildigini, Alevilere istinaden laflar edilmeye baslandigini da ben burada not edeyim, bir kosede bulunsun.

    Kullanilan ucuz yontemlere yenileri gelmis: Balyoz’la alakasi olmayan ayni gurultu kirliligi yaratilan Dursun Cicek (gerci bu kategorik olarak alakasiz isimleri katip genellemeye yonelik indirgemecilikle ayni; neyse yeni ornek olmus diyelim); mezhepcilik (“bakinca alevidir, ne yapsa yenidir” seviyesizligine tav olabilecek saf beyinlilerimiz icin); heyecanla yazilmis buyuk harfler ve… can alici noktamiz: “ben aslinda cok sakinim, sukunetim sizi ezsin, sizi asagiliyorum kucuk bocekler, kendinizi kucuk hissedin bakayim benim karsimda” tinili gulucuk. Bayildim.

    Ben emekli olunca ucuz propoaganda desifre edici olarak bir is mi arasam acaba? Ekmek var midir bu iste?

    Cevapla

  18. karsidevrim Says:

    Bırak şimdi demogoji yapmayı..ben sana bir soru sordum HSYK nın 6 asil üyesinin 5’inin de alevi kızılbaş olması tesadüf mü? Ne tesadüf ki aynı HSYK Şemdinli iddianamesini hazırlayan yani Türkiyede İLK çete davasını açan savcıyı görevden almış savcılıktan atmış davayı kabul eden VAN Adliyesinde ki tüm hakimleri sürmüş..ne tesadüfdür ki aynı HSYK Balyoz ve Ergenekon savcılarını da görevden almaya çalışmış ancak Adalet bakanı direnince bunu başaramamış.Şimdi burada ırkçılıkdı bilmem neydi demogojisine girme.Yüksek yargıda ki kızıl kadroları sende bende burada yorum yapan herkes de biliyor.Daha yeni ortaya çıktı CHP li vekille DOSYA takibi yapıp “onama mı istiyorsun bozmamı” şeklinde muhabbet eden ve yine ne tesadüf alevi kızılbaş olan yüksek yargıtay yargıcını..
    Ne ilginç değil mi YARGITAY onlarca yıl karara bağlayamadığı Hizbullar sanıkları davasını bir günde karara bağlayabildi.Dönen dümenler bu kez işe yaramayacak,bence boşuna KAYBEDEN tarafta olmayın.

    Cevapla

    • Taylan Says:

      karsıdevrim,

      Nasıl bir hırs ve nefretle hareket ediyorsun bilmiyorum ama kin bürümüş ruhunu. KAYBEDEN yazmışsın büyük harflerle. Kaybeden veya kazanan olmaz demokrasilerde. Hukukun üstünlüğü vardır.

      Demagojinin kralını sen yapıyorsun ama ben yine de sana cevap vereyim. Irkçık, ayrımcı bir kişi olduğun tekrar ispatlansın ki ‘demokratım’ diye yutturmaya çalışma kimseye.

      HSYK’nın 6 asil üyesinin 5’inin Alevi olmasına bakılmaz. O bürokratların işlerini doğru yapıp yapmadıklarına bakılır. Diyelim ki yanlış yapıyorlar işlerini, Alevi olduklarıyla değerlendirme yapılmaz. Yapılırsa ayrımcılıktır bu. Günümüzde 80 tane valinin hepsi sünni. Ne olacak peki? Ayıralım mı her tarafı Alevi-Sünni diye? Nasıl bir zihniyet var sizde anlamıyorum gerçekten.

      Sen de benim sorduğum soruya yanıt ver: Demokrasi mi, diktatörlük mü? Profilindeki kara zeminli ay ve hilal neyi temsil etmektedir?

      Cevapla

    • Can Acar Says:

      Söylediklerin arasında ırkçılık ve nefret içermeyen son paragrafa yanıt veriyorum.

      Hizbullah dosyasının Yargıtay’a ulaşmadan yıllarca adli tıp’ta beklediğini, Yargıtay’ın eline yakın zamanda geçtiğini biliyor muydun?

      Cevapla

    • Sozcan Says:

      karşıdevrim, yandaş basındaki propaganda amaçlı haberleri ezberlemişsiniz

      1..EZBER: Yüksek yargı Kızılbaş alevi
      2.EZBER: Hizbullah dosyası 10 yıldır Yargıtayda
      3. EZBER: Donanmadan çuval çuval belge çıktı.
      4.EZBER: Yargıtay Cinaner davasını hemen sonuçlandırdı.(Bunu siz söylememiş olabilirsiniz ama burada okuduğum bir yorumda vardı)

      Cevapla

    • eminkk Says:

      Konuş kardeşim açılırsın, bizde kaydediyoruz. Devam…

      Cevapla

  19. acracia Says:

    Bu tur nefret soylemleriyle bezenmis, soru soruyormus gorunumu altinda aslinda asil maksadi demagoji yapmak ve suclayarak akli sira rahatsiz edecegini dusunenlere; maksatlari iletisim degil saldirgan bir tavirla olayin seviyesini dusurmek ve o yolla karsisindakini alt etmek olanlara buradaki diger yorumcularin gosterdikleri medeni durus ve takdire sayan sabir ve nezaket sonucu, cevap yazmaya karar verdim.

    Yanit 1:

    Aleviyse alevi; Sunniyse Sunni; hepsi kot pantalon giymeyi seviyorsa giysin; hepsi esmerse esmer; hepsinin boyu 1.70’in ustundeyse ustunde; hepsinin alninda ucuncu goz varsa varsin olsun. Bana ne? Dahasi, size ne?
    Bu diger ornekleri kategorizasyon sacmaliginizi gostermek icin verdim.

    Alevi olmak, ayip degil. Ama sizin gibi irkci, ayrimci olmak tam bir rezillik, sevgili Karsidevrim.

    Yani yok, bu sorunun muhatabi ben degilim. Yok, cekindigim icin falan degil; Nazilere yakisacak soylemleri ben kendim muhatap almadigim icin.

    Yanit 2:

    Yargitay? Yargitayda neler oldugunun da muhatabi ben degilim.

    Bu konuda bir suru bilgi kirliligi var gibi gorunuyor ama anladim, siz Turkiye’de donen guc savaslarini boyle Yargitaydi, Aleviydi, vs diye komplo teorileriyle aciklamaya calisiyorsunuz da, burada konu o degil.
    Neler dondugunu anlamak icin mumkun oldugunca cok kaynaktan okumanizi tavsiye ederim yalniz; mumkunse birbirinin zit fikirlerini savunan kaynaklar olsun. Boyle belki bir zihin acikligi, ferahligi gelir.

    Yani: Yargitay sorusuna muhatap ben degilim. Bu sorunun yeri burasi da degil. Burada baska seyler tartisiliyor.

    Hadi simdi sasirtmayin beni ve bundan sonraki post’unuzda cevap veremiyorsun, vs falan deyin. Hatta ben her an bir sonraki irkciliginizdan nasibini alacak yeni gruplarin da peydahlanmasini bekliyorum sahsen.

    Siz de haklisiniz tabii, ancak oyle iletisim kurabiliyorsunuz. Ama soyleyeyim, muhatap almamakla, demagojiye alet olmamakla cevap verememek arasinda biraz fark var.

    Son olarak, yine karistirmissiniz, gonlum razi olmadi, hemen yazayim dedim:

    Demagoji: rasyonel argumanlar yerine populist goruslere ve onyargilara hitab etme sanati.

    Yani demagoji benim yaptigim degil. Benim yaptigima soylem analizi diyoruz, yani soylenenlerin tasidiklari anlamlari ifsa etmek. Demagoji sizin yaptiginiza deniyor.

    Cevapla

    • acracia Says:

      Cevap veren diger degerli yorumcular:

      “Bu konuda bir suru bilgi kirliligi var gibi gorunuyor ama anladim, siz Turkiye’de donen guc savaslarini boyle Yargitaydi, Aleviydi, vs diye komplo teorileriyle aciklamaya calisiyorsunuz da, burada konu o degil.” dedim.

      Netlestireyim ve bir de merak ettigim bir nokta var, onu sormak isterim:

      Su anda olan bitenler bir muamma gibi gorunse de gercekler yavas yavas ortaya cikiyor. Degisik kurumlarin ucu birbirine dokunuyor, hukuk adina cok ciddi cinayetler isleniyor. Hangi konuyu ele almaya kalksaniz cok ciddi bilgi kirliligi yaratilmaya calisildigini goruyorsunuz.

      Acaba icinizde gercekten somut olarak hukuk adina yapilan yeni duzenlemeleri guvenilir kaynaklardan anlayabilecegimiz sekilde hukukcu gozuyle aciklayabilecek bir tanidigi olan var mi? Bunu konuyu (merak etsem de) Yargitay’a cekmek icin degil, gercekten saglam bir sekilde ogrenmek istedigim icin soruyorum. Bunu sormamin sebebi de bize bazi olup bitenlere bu bilginin somut bir genel resim saglayabilecegini dusunmem. Yani konuyu dagitmadan, bu tur degisimlerin Balyoz acisindan nasil hukuki sonuclari oldugunu merak ediyorum. Geri kalan sahtecilikler, vs kendi kendine ortaya cikiyor zaten.

      Bu konuda bir bilgisi olan varsa ve yazabilirse, mutesekkir olacagim.

      Cevapla

  20. Mütefekkir Says:

    Bu zamana kadar ülkemizdeki hangi darbenin belgeleri sahte çıktıki bunlar sahte çıksın, sanki uzayda yaşıyoruz…

    Cevapla

  21. solmaz türk Says:

    Cemaatin kuyruğuna basınca buraya bir dadanma,bir saldırma halleri…..

    Cevapla

  22. Kurmanbek Allahverdiyev Says:

    Kanimca Edelman o kisinin ismini de aciklamadir. Hatta mumkunse o belgeyi buldurmalidir. Wikileaks caginda yasiyoruz. Bence Edelman’in biraz daha konusturulmasi gerekiyor. Yoksa spekulasyon tarafi daha agir basacak bu gibi haberlerin.

    Cevapla

  23. acracia Says:

    Hakan ve Mutefekkir:

    Burada kimse darbeyi savunmuyor. Bir zahmet, rica edeyim, usenmeyin cidden herkesin emek vererek yazdiklarini (buradaki yorumcular dahil) okuyun. GEcmiste darbe olmustur-simdi de darbedir mantiginin sakincalarini cok konustuk. Bu konuda ben de cok yazdim. Lutfen kolaya kacmayin, hatta bir gun onceki post’ta bile bununla ilgili tartisma oldu. Yoksa olani soyleyeyim: bir sarki soyleniyor, sonra sizin gibiler gelip burada okumadan etmeden bildikleri nakarati tekrar ediyorlar. Sonra gidiyorlar. Biz yine tartisiyoruz, sonra yine ayni nakarat geliveriyor. Bu sebeple madem darbeden bu kadar endiselisiniz, rica edeyim, nakaratinizi birakin da burada insanlar neleri soylemeye calisiyor, oncelikle onu anlamaya calisin.

    Ozetle:
    1. Kimse darbe savunmuyor (Allah korusun).
    2. Gecmiste darbe olmustur-oyleyse bu da darbedir mantigi da duz mantik dedigimiz, hic bir bulguya dayanmayan
    ve koyunlar beyazdir-kazagim da beyaz-oyleyse kazagim koyundur mantigindan farkli degil.

    Neden mi? Gercekten ogrenmek istiyorsunuz, buyrun yorumcu tartismalarina, okuyun.

    Cevapla

  24. fmerakli Says:

    Dogan ve Rodrik Edelman mahrecli bilgilere bu denli itibar gosterdigine gore, TSK’dan sizdigi anlasilan ve bugun Sabah gazetesinin mansetinde yer alan habere de benzer itibari gosterecek mi diye sorsam beni tefe germeye hazir yorumcular cikacaktir, o yuzden hic sormuyorum.

    “Sekiz mektupta Dogan hesabi” basligi ile mansete cikan haberde 2002-2003 yillarinda albay ve yarbay rutbesindeki TSK mensuplarindan Genelkurmay’a gonderilen 8 mektup yer aliyor. Habere gore donemin Genelkurmay Baskani Ozkok mektuplarin karargah kayitlarina girmesini saglamis ve bu mektuplar o donemde Genelkurmay’ta gorev yapan Guner Pasa tarafindan “bir ornegi muhafaza edilsin” notu ile kayitlara gecirilmis. Haberde mektuplardan alintilara da yer verilmis:

    “1. Ordu Komutanı Çetin Doğan, TSK’nın gelenek ve teamüllerine aykırı olarak başta Genelkurmay Başkanımız olmak üzere, Kara Kuvvetleri Komutanı Org. Aytaç Yalman ve Org. Yaşar Büyükanıt gibi komutanlarımızı karalayıcı tutum ve davranışlar içerisindedir. Bu yöndeki söylem ve davranışlarını küçük rütbeli personelin yanında yapması hayret vericidir.”

    “Bunun iki anlamı vardır: Ya bu komutanımız bulunduğu makamın gerektirdiği olgunluğa sahip değil, ya da işin içerisinde başka hesaplar bulunmaktadır. Diğer ordu komutanlarına kadar uzanan bir destek tabanı oluşturarak yükselmek istemektedir. Her iki ihtimalin de kabul edilebilecek bir tarafı yoktur. Unutulmamalıdır ki memleket için şahsi beklentilerini bir kenara bırakanlar, çıkarları peşinde koşanlara göre, çok daha fazla sevilecek ve arkasında olunacaktır.”

    “Emir komuta yapısı içerisinde her makam ve onu temsil eden her komutan bir değerdir. Silahlı kuvvetler kişileri bir makama getiriyorsa, o kişiler bu makamların gerektiği saygınlığa ve dürüstlüğe sahip olmak zorundadır.”

    “TSK’nın hiyerarşik yapısının ve ananevi değerlerinin bozulmasına, keyfi ve şahsi ihtiraslara alet edilmesine asla seyirci kalamayız.”

    Benim en cok dikkatimi ceken son alinti oldu, Dogan Pasa’nin yaptiklarina seyirci kalinmayacagina yonelik ifade.

    Sabah’in bu haberi Balyoz davasi ile ilgili herhangi bir sonuc dogurmayacak muhtemelen, amma velakin muhabir Mutlu Colgecen’in haber kaynaginin Genelkurmay icerisinden birileri oldugunu soylemek icin de kahin olmaya gerek yok.

    “Bu mektuplardan Edelman’in haberi var mi?”, eger varsa “mektuplar Edelman’a cemaat baglantili birileri tarafindan mi ulastirilmis?” gibi sorularin cevabini bir gun alir miyiz, bilmiyorum.

    Bildigim demeyeyim, ama eger tekzip gormez ise kaynaginin Genelkurmay olabilecegi bu haberden benim anladigim TSK icerisinde Dogan Pasa’yi zor durumda birakmaya, onun hareket alanini daraltmaya calisanlar olabilecegi…

    Bunlar TSK’ya da sizmis oldugu iddia edilen cemaat uyeleri midir, balyoz darbe planlarinda ismi TSK’dan enekli edilecek ya da ilisigi kesilecekler arasinda gecenler midir, yoksa baska birileri midir bilmiyorum.

    Ama Dogan Pasa’nin icinde ya da belki merkezinde oldugu bir cunta olusumuna o gunden bugune muhalif olan ordu mensuplarinin oldugu eger haber tekzip yemez ise buyuk bir olasilik olarak onumuzde duruyor…..

    Neyse bekleyip gorelim, bakalim TSK bu haberi tekzip edecek mi…

    Cevapla

    • trssby Says:

      fmeraklı,

      “Ama Dogan Pasa’nin icinde ya da belki merkezinde oldugu bir cunta olusumuna o gunden bugune muhalif olan ordu mensuplarinin oldugu eger haber tekzip yemez ise buyuk bir olasilik olarak onumuzde duruyor…..”

      Farkındamısınız bu dava ile ilgili olmayan her türlü bilgi ile paşanın ta Albaylık döneminden başlayarak bugüne kadar bir darbe hazırlığı içinde olduğunu ispatlamaya çalışıyorsun. Fakat, bu dava baglamında Çetin paşanın suçunu ispatlayacak herhangi bir kanıt gösteremiyorsun.

      Asker, işleyişini hiç bilmediğin de ortada. Eğer Çetin Paşayı suçlayacak herhangi bir suçu olmuş olsa idi, üstleri terfi ettirmezlerdi ve dava açılır idi. Eğer dava açılmamış ise, gereginin yapılmadığı için Çetin Paşayı değil, üstlerini suçlamak gerekir, veya bu davada olduğu gibi suçsuz olduğu için dava açılmamıştır. Siz ve sizin gibiler, hem Çetin Paşa’yı hem de üstlerini savlarınız ile aşağılamış olmuyor musunuz? Eğer Asker sizin iddia ettiğiniz gibi ise vay halimize.

      Sana tavsiyem bilmediğin konuları önce araştır ve de düşün, sonra yaz. Bir akademisyen geçinen kişiye hiç yakışmıyor.

      Cevapla

    • ccgursel Says:

      Fmerakli, bu mektuplarin Cetin Pasa’nin balyoz darbe planindan yargilanmasiyla bir irtibatini goremiyorum. Bu mektuplarda bu adam darbe planliyor diye bir sey de yazmiyor. Bu mektuplar dogru olabilir ama konumuzla hicbir ilgileri yok.

      Edelman’in konusu ise bambaska, o adam sahte darbe planlarinin kendisine daha once servis edildigini ve bunu yapanin cemaate yakin biri oldugunu soyluyor. Yani burdaki konuyla dogrudan alakali.

      Sapla samani karistirmayalim lutfen.

      Cevapla

  25. fmerakli Says:

    Trssby,

    Eger onyargilarinizi bir anligina bir kenara birakmis olsaydiniz, yukarida yaptigim yorumda ortaya koydugum temel meselenin Dogan Pasa’nin 2002-2003’te neler yaptigi ya da yapmadigi degil, buyuk olsalilikla Genelkurmay kaynakli 8 mektup haberinin neden bugun Sabah’ta manset oldugu meselesi oldugunu gorebilirdiniz.

    Askerin isleyisi konusunda bilgisiz olabilirim. Bilgisizligimden olacak, mesela askerin nasil bir ‘isleyis’ sonrasi 33 koyluyu katleden Muglali Pasa’nin ismini olayin gectigi bolgedeki askeri birlige verdigini anlamakta zorlaniyorum. Ya da orduya ait mayinlarla askerlerimiz sehit oldugunda, mayinlarin PKK tarafindan dosendigi seklinde rapor hazirlanmasini bir turlu anlayamiyor olmamamin nedeni de belki soylediginiz gibi askerin isleyisini hic bilmememden kaynaklaniyordur.

    Madem siz askerin isleyisine o kadar hakimsiniz, Genelkurmay’da cok kisitli sayida ust duzey subayin erisimi oldugunu dusundugum Dogan Pasa ile ilgili bu sekiz mektubun neden bir gazeteye sizmis olabilecegini bize aciklayiniz.

    Ben birincil olarak mektuplarin icerigi ile ilgili degilim ki zaten bakildiginda hayati oneme sahip yeni bir bilgi de yok bu mektuplarda. Benim bir tespit olmaktan ziyade ortaya koydugum ve yanitlamaya da girismedigim soru cok acik: bu mektuplarin Dogan Pasa’nin Balyoz davasinda savunmasini hazirladigi bir surecte sizmis olmasi ve eger tekzip gelmezse kaynagin buyuk olasilikla Genelkurmay oldugunun dusunulecegi noktalarindan hareketle acaba TSK icinde Dogan Pasa’yi zor durumda birakmak isteyenler mi var ve bunu neden yapiyorlar?

    Cevapla

    • ccgursel Says:

      Bunlarin cok gizli evrak oldugunu sanmiyorum. Herhangi birisi sizdirmis olabilir, yalniz Sabah yapa yapa anca bunu haber yapabiliyorsa elindeki malzeme iyice tukenmis demektir.

      Fmerakliya hak veriyorum, genelkurmaydan biri bunlari sizdirmis, amaci da belli ki Cetin Pasa’yi zor durumda birakmak. Yine de bu sizdirma isinin Genelkurmay’a maledilebilecegini sanmiyorum, iceriden herhangi biri yapmis olabilir.

      Fmerakli, icerik acisindan bu davayla hicbir alakalari olmadigi konusunda mutabikiz herhalde degil mi?

      Cevapla

    • drunkenknight Says:

      ”Eger onyargilarinizi bir anligina bir kenara birakmis olsaydiniz,…..

      fmerakli akademisyen kimliğinize (!?) rağmen aynı şeyi ben de sizin için söylemek durumundayım….

      ”Askerin isleyisi konusunda bilgisiz olabilirim. Bilgisizligimden olacak, mesela askerin nasil bir ‘isleyis’ sonrasi 33 koyluyu katleden Muglali Pasa’nin ismini olayin gectigi bolgedeki askeri birlige verdigini anlamakta zorlaniyorum. Ya da orduya ait mayinlarla askerlerimiz sehit oldugunda, mayinlarin PKK tarafindan dosendigi seklinde rapor hazirlanmasini bir turlu anlayamiyor olmamamin nedeni de belki soylediginiz gibi askerin isleyisini hic bilmememden kaynaklaniyordur.”

      Bu nasıl bir saptırma hamlesidir…? Askerin işleyişiyle hemen sonrasında gelen cümlelerin ne alakası vardır…?

      ”Madem siz askerin isleyisine o kadar hakimsiniz, Genelkurmay’da cok kisitli sayida ust duzey subayin erisimi oldugunu dusundugum Dogan Pasa ile ilgili bu sekiz mektubun neden bir gazeteye sizmis olabilecegini bize aciklayiniz.”

      Bir soru : 1nci Ordu ya ait seminer ses kayıtlarının ve üzerlerinde çok gizli ibaresi bulunan bir takım belgelerin Kozmik odadan sızdırıldığını biliyoruz ve şimdi de bu sızdırılan 8 mektup hadisesi….bilgi sızdırılması hadisesi…her ikisininde arkasında aynı kişi/kişilerin/çetenin olması ve bunun amacının çökmek üzere olan bir davanın üzerinde hala bir bilgi kirliliği yaratma yada suyu bulanık tutmaya çalışma ihtimalini nasıl değerlendirirsiniz…?

      Cevapla

  26. drunkenknight Says:

    Fmerakli;

    ”Ama Dogan Pasa’nin icinde ya da belki merkezinde oldugu bir cunta olusumuna o gunden bugune muhalif olan ordu mensuplarinin oldugu….

    siz zaten asmışsınız Çetin DOĞAN’ı kafanızda….masumiyet karinesi,hukuk,adalet,demokrasi bunlar için sadece ansiklopedik bilgi…

    Cevapla

    • fmerakli Says:

      Yukaridaki diger yorumlardan anladigim kadari ile Emin Bey ve ccgursel haberde bahsi gecen mektuplarin varligi ve sahihligi konusunda pek soru isareti tasimiyorlar, hatta ccgursel de bu mektuplarin genelkurmay’dan sizdirilmis olabilecegini ifade etmis.

      Trssby’ye verdigim cevabi tekrar okursaniz bu haber baglaminda benim temel meselemin Cetin Dogan olmadigini, bu mektuplarin Dogan Pasa savunmasini hazirlarken sizdirilmis olmasi oldugunu anlayacaksiniz.

      Bu arada tam da HUrriyet gazetesine yakisan bir carpitma girisiminde bulunmussunuz ve benim yazimdan su bolumu alintilamissiniz ve demissiniz ki be Cetin Dogan’i zaten kafamda asmisim:

      “Ama Dogan Pasa’nin icinde ya da belki merkezinde oldugu bir cunta olusumuna o gunden bugune muhalif olan ordu mensuplarinin oldugu…”

      Cumlenin tamaminda ise su ifadeler var:

      “Ama Dogan Pasa’nin icinde ya da belki merkezinde oldugu bir cunta olusumuna o gunden bugune muhalif olan ordu mensuplarinin oldugu eger haber tekzip yemez ise buyuk bir olasilik olarak onumuzde duruyor…..”

      Goruldugu gibi ben haberin tekzip edilmemesi durumunda gecerli olabilecek bir ihtimalden bahsediyorum, olgusak bir gerceklikten konusmuyorum. Yaptiginiz seyin ne kadar uygunsuz oldugunu orneklemeden gecemeyecegim, belki hem size hem de diger yorumculara yardimi olur

      “Cetin Dogan’in Balyoz darbe planinin hazirlayicisi oldugu…” (Burada sizin makasiniz devreye giriyor)

      “Cetin Dogan’in Balyoz darbe planinin hazirlayicisi oldugu seklindeki iddialar vardir” (Bu da makassiz hali)

      Cevapla

      • ccgursel Says:

        “Ama Dogan Pasa’nin icinde ya da belki merkezinde oldugu bir cunta olusumuna o gunden bugune muhalif olan ordu mensuplarinin oldugu eger haber tekzip yemez ise buyuk bir olasilik olarak onumuzde duruyor…..”

        Ben bu ifadenizi atlamisim, bu ifade dogru degil. Haber tekzip yemezse mektuplardan bu kesinlikle cikmaz. Cunku buradaki onermeniz “bu mektuplar gercekse Cetin Dogan’in icinde bulundugu bir cunta olusumunun varliginin buyuk bir olasilik olarak karsimizda oldugu” ki mektup icerikleriyle bunu nasil bagdastirdiniz anlamadim. Mektuplardaki hangi ifade bir cunta olusumuna delalet ediyor aciklarsaniz soyledikleriniz dayanaksiz kalmaz. Ama su haliyle dayanaksiz.

        Cevapla

      • drunkenknight Says:

        Fmerakli;

        1-”Ama Dogan Pasa’nin icinde ya da belki merkezinde oldugu bir cunta olusumuna o gunden bugune muhalif olan ordu mensuplarinin oldugu….(alıntıladığım ve vurgulamak istediğim durum)

        2-”Ama Dogan Pasa’nin icinde ya da belki merkezinde oldugu bir cunta olusumuna o gunden bugune muhalif olan ordu mensuplarinin oldugu eger haber tekzip yemez ise buyuk bir olasilik olarak onumuzde duruyor…”(sizin metninizin tamamı)

        …..

        1-“Cetin Dogan’in Balyoz darbe planinin hazirlayicisi oldugu…” (Burada sizin makasiniz devreye giriyor)

        2-“Cetin Dogan’in Balyoz darbe planinin hazirlayicisi oldugu seklindeki iddialar vardir” (Bu da makassiz hali)

        Şimdi örnekleri alt alta yazdım ki,okuyucular aradaki farkları daha rahat görebilsinler…siz şayet bu ikisini de aynı kategoride görüyorsanız sizin akademik kariyerinize dair hakimlerimizinde ergenekon davasında sık sık kullandığı ”kuvvetli şüphe”lerim artar…

        ___”Bu arada tam da HUrriyet gazetesine yakisan bir carpitma girisiminde bulunmussunuz ve benim yazimdan su bolumu alintilamissiniz….

        Hürriyet gazetesi ifadeniz…yalan haber yaptıkları belgelerle ispatlanmış Taraf,Zaman,Sabah,vs gibi gazetelerin yanına ekleme çabanız,iftiranız,çamurunuz ne derseniz artık…hemde hiçbir örnek vermeden…tam anlamıyla nedir ? …Hürriyet gazetesi okuru/çalışanı/yazarı vs değilim bu arada…

        Bu blogta verilen bilgileri ve yapılan yorumlarda dahil herşeyi dikkatli bir şekilde okurum ve sizin bu blogta yapmaya çalıştığınız şey tam olarak suyun bulanık kalmasını sağlamak için elinizden geleni yapmak…bunun için bilgi sahibi olduğunuz/olmadığınız her konuda yorum yapmak…İlhan Cihaner davasındaki ‘okumuş cahilliğiniz’ hala bu blogta yer almaktadır…

        Cevapla

        • fmerakli Says:

          Drunkenknight,

          Mesele ayni kategoride gorme meselesi degil, bir cumleye makas atarsaniz iceriginin hangi ‘kategoride’ oldugundan bagimsiz olarak cumlede soylenmek isteneni carpitmis olursunuz; bu son derece acik…

          Hurriyet gazetesinin yalan haberlerine iliskin ornek vermedigim icin camur atiyor oldugumu ifade etmissiniz. Mustafi basyazarinin bir karargah urunu olan meslektaslarinin andiclandigi belge icin “Icimizdeki Hainler” basligiyla kaleme aldigi yazi Hurriyet’in bu konudaki sicilinin sahikasini olusturur. Ama ornekler o kadar cok ki, ben sadece bir kac tanesini asagida veriyorum (Listenin tamami icin Gunsel Gunhan’in “Turkiye’nin Hurriyet Gazetesi Sorunu ve 15 Ornek Yalan” isimli yazisi google’dan bulunabilir)

          —————-

          Hurriyet’in haberi: Manset: Ağustos Böceği ile Karınca. Melih Gökçek, Ankara’yı susuz bıraktı. DSP ‘li Eskişehir belediye başkanı Yılmaz Büyükerşen ise çok çalıştı Eskişehir’ e baraj yaptı (http://www.hurriyet.com.tr/gundem/7022273.asp).

          Isin dogrusu: Büyükerşen, baraj değil gölet yapmış. Ayrıca gölet, kano yarışları için yapılmış ve Eskişehir ‘ e su falan verdiği yok. Su verse bile Eskişehir’in yalnızca 29 günlük su ihtiyacını karşılıyor.(Belediyenin kendi beyanı)

          Hurriyet’in haberi: : AK Partili Kocaeli Milletvekili Muzaffer Baştopçu 29 Ekim kutlamalarına, eşsiz davet edildiği halde, başörtülü eşiyle gelerek kriz çıkardı

          Isin dogrusu: Milletvekili esli davetiyesini basina dagitti (http://www.turktime.com/default.asp?page=haber&id=9335).

          Hurriyet’in haberi: ” Isparta’da bir öğretmen, öğrencilerine Atatürk resimli tişört giydirdi diye soruşturma açıldı.”

          Isin dogrusu: Soruşturma; öğretmenin, öğrencileri yönetmeliğe aykırı şekilde okul idaresinden izinsiz olarak şehir dışına Cumhuriyet mitingine götürdüğü için açılmış.

          ————–

          Liste boyle uzayip gidiyor….

          Cihaner ile ilgili tartismalara son yazdigim cevabi herhalde okumadiniz. Hadi ben okumus cahilim, isim gucum suyu bulandirmak, peki asagida aktardigim Yargitay Ceza Genel Kurulu uyelerinin Cihaner kararina koyduklari serh gerekcelerine ne diyeceksiniz; onlar da mi provokator, zira onlar da benim soylediklerimin aynisini soyluyorlar (fotokopiden birlestirme hukuksuzdur, dolayisiyla karar yok hukmundedir ve savciya teror orgutu uyeligi sucu gorev sucu degil kisisel suctur!) Daha once yazdigim mesaji tekrar asagiya kopyaliyorum:

          —————

          Yargitay Genel Kurulu’nin Cihaner davasi ile ilgili gerekceli karari dort ay sonra ancak dun kamuoyuna aciklandi. Asagida aktardiklarim benim fikirlerim degil, oy coklugu ile alinan karara serh koyan Yargitay Ceza Kurulu uyelerinin serh gerekceleri:

          “[Fotokopiden birlestirme] Yargıtay’ın içtihatlarına ve 11. Ceza’nın kararlarına aykırıdır. Birleştirme kararı yok hükmündedir.”

          “Erzurum’un birleştirme kararını vererek kapattığı dosyaya yaklaşık bir ay sonra Yargıtay 11. Ceza Dairesi’nin birleştirme kararı vermesinin hukuksal bir değeri yoktur. 11. Ceza Dairesi, müşterek yüksek görevli mahkeme olmadığı halde esası kapanmış dosyaya bu durumu bilmesine rağmen birleştirme kararı vermiş ve bu dosyayı isteyerek kendi dosyası üzerinden yargılanmasına karar vermiştir. Bu nedenle bu karar yok hükmündedir. Kendisi Erzurum 2. Ağır Ceza Mahkemesi’nden birleştirme ile karşılıklı muvafakat almadan birleştirme kararı vermiş ve kendi deyimiyle hukuksal sonuç doğurmayan birleştirme kararı vermiştir. Daha da ileri gitmiş, hukuksal sonuç doğurmayan karara dayalı olarak da sanık İlhan Cihaner ile diğer tüm sanıklarla ilgili bağlayıcı tahliye kararları vermiştir. 11. Ceza Dairesi’nin usulünce onaylattırılarak güvenilirliği sağlanmadan çıktı belgelere dayalı olarak verilen birleştirme kararı yok hükmündedir.”

          Grekeceli kararda, fotokopi belgelerle yapilmis birlestirme kararlarinin yok hukmunde olgunu ortaya koyan Yargitay’in eski tarihli kararlari, diger bir deyisle ictihati da acikca ifade edilmis.

          Kurul uyelerinden birisi “Bir hâkim-savcının işlediği örneğin PKK veya DHKP-C veya Hizbullah’a üye olma suçu görev suçu olarak kabul edilebilir mi?” sorusunu sorarak, Cihaner’e isnat edilen teror orgutu uyesi olma sucunun gorev sucu degil, CMK 250. madde kapsaminda ozel yetkili mahkemelerin gorev alanina giren bir kisisel suc oldugunu serh gerekcesi olarak ifade etmis…

          Hadi ben bilgisizim, amacim camur atmak, provokatorluk yapmak, bu Yargitay uyelerine ne diyecegiz?

          Cevapla

          • drunkenknight Says:

            fmerakli ;

            sanırım iyi okumadınız yine yazıyorum ;

            a – ”1-”Ama Dogan Pasa’nin icinde ya da belki merkezinde oldugu bir cunta olusumuna o gunden bugune muhalif olan ordu mensuplarinin oldugu….(alıntıladığım ve vurgulamak istediğim durum)”

            __parantez içinde yazılan ifadeye dikkat ediniz…benden sonra yorumda bulunan arkadaşlarda bu cümleyi atladıklarını/dikkate almadıklarını ifade etmişlerdi….

            b – savaş sanatlarında rakibinizin güçlü olduğunuz alanda yada hatta onunla mücadele etmek yerine kendi güçlü olduğunuz noktaya rakibinizi çekmek ve orada mücadele etmek bir strateji olarak adlandırılırsa,sizin de tam olarak yapmak istediğiniz şey budur…
            savaş sanatı derken kimse topul tüfekli bir anlam çıkarmasın…sicilya açılışında sizden üstün olan biriyle sicilya oynamak ne kadar doğruysa sizin yukarıda yazdıklarıma dair tutumunuzda o kadar doğrudur…

            Bu sitede Balyoz delillerin sahteliğine dair yorumlarda bulunurken sizin bana Yılmaz Büyükerşenli,AKP milletvekilli örnek vermenizde az önce yukarıda belirttiğim örneğin bir benzeridir….(bu arada bir önceki yorumumda sizden örnek vermemi istememin sebebi de tam olarak sizin vereceğiniz örnekleri merak etmemdi ve sağolun sizde beni yanıltmadınız…)

            son olarak;
            _”taa ilerilere gitmeli, can damarlari icinde dolasmaliyiz. cepheleri ogrenmeleri lazim arkadaslarimizin. hukuk sistemini didik didik etmeliler. sistemin puf noktalarini bilmeleri lazim. biz de calisip onlari istifade edecekleri mevkilere getirmeliyiz.”

            Yukarıdaki ifade hakkında ne düşünüyorsunuz ?

            Cevapla

            • fmerakli Says:

              Ben benim cumlemi makaslayarak getirdigini yorumu gayet iyi okudum, itirazimi da acik bir sekilde dile getirdim. Cumlenin devamnda “bir olasliktan” bahsederken, sizin o bolumu kesip atmaniz benim dusunculerimi baglami disina tasimis oluyor. Ama bu noktayi size daha fazla aciklamaya calismayacagim, zira bir faydasi olmuyor.

              Hurriyet konusunda da sizi yaniltmadigima sevindim, ama zaten konu Hurriyet olunca yaniltmak ne mumkun!

              Yukarida aktardiginiz ifadeyi daha once gormustum, Fethullah Gulen’e ait bir ifade oldugu soyleniyor. Gercekten bu sozler ona ait midir bilmiyorum, CHP milletvekillerinin bile gercekte var olmayan Bursa nutkuna atif yaptiklari bir ulkedir Turkiye.

              Ifadenin GUlen’e ait oldugu kabulu ile ben ne dusundugumu acikca soyleyeyim; Ataturk’un ismi arkasina siginip bir vesayet sistemi icinde kendi iktidarlarini surdurmeye calisan oligarsik unsurlara ne denli karsi isem yukaridaki aciklamaya inen zihniyete de o denli karsiyim…

              Cevapla

              • drunkenknight Says:

                1-”Ama Dogan Pasa’nin icinde ya da belki merkezinde oldugu bir cunta olusumuna o gunden bugune muhalif olan ordu mensuplarinin oldugu….(alıntıladığım ve vurgulamak istediğim durum)

                2-”Ama Dogan Pasa’nin icinde ya da belki merkezinde oldugu bir cunta olusumuna o gunden bugune muhalif olan ordu mensuplarinin oldugu eger haber tekzip yemez ise buyuk bir olasilik olarak onumuzde duruyor…”(sizin metninizin tamamı)

                ….eger haber tekzip yemez ise buyuk bir olasilik olarak onumuzde duruyor…”

                ifadenizi yukarıdaki şekilde olasılığa bağlayarak bitirmek size hareket alanı tanıyor,ama ikimizde biliyoruz ki vurgulamak istediğiniz benim alıntıladığım durum…savcıların iddianame de yaptıkları ‘anlaşılmıştır’ gibi içinde muğlaklık da barındıran bu duruma iddianemeyi okurken dikkat etmişsinizdir umarım…neden ‘tespit edilmiştir’ değil de ‘anlaşılmıştır’ ?…yoksa savcılarda bu ifadeyle sizin gibi kendine hareket alanı yaratıyorlar ?

                Hürriyet Gazetesi meselesine gelince,yine tekrar edeyim,bu gazetenin okuru/çalışanı/yazarı değilim ve isterdim ki verdiğiniz haberler Balyoz/ergenekon la ilgili olsun ki bu bolgta yapılan yorumlara/tartışmalara bir katkısı olsun…böyle olmayınca da belaltı vuruştan öteye gidemiyor verdiğiniz haberler…

                _Son olarak size sorduğum ifadeye dair ne düşündüğünüz sorusuna konu dışındaki Atatürk’ün Bursa Nutkuna girerek cevap vermeniz
                de ayrıca bir muğlaklık yaratma girişimi olarak görüyorum…

                _Bu konuda sizinle hemfikirm…’Ataturk’un ismi arkasina siginip bir vesayet sistemi icinde kendi iktidarlarini surdurmeye calisan oligarsik unsurlara ne denli karsi isem …’

                Not: Yorumlarıma verdiğiniz cevaplar için de ayrıca teşekkür ederim…

                Cevapla

              • Bulent Murtezaoglu Says:

                Yukarida aktardiginiz ifadeyi daha once gormustum, Fethullah Gulen’e ait bir ifade oldugu soyleniyor. Gercekten bu sozler ona ait midir bilmiyorum, CHP milletvekillerinin bile gercekte var olmayan Bursa nutkuna atif yaptiklari bir ulkedir Turkiye.

                Oyledir de, Gulen ile ilgili olanin teyidi mumkun. Nette — genelde baska propaganda kliperine gomulmus olarak — bunlari dedigi filmi bulmak mumkun. Benim anladigim kadariyla kendisi de soylemis olugunu reddetmiyor ama soyleme sartlarindan bagimsiz alinmamasi gerektigini soyluyor.

                Bunu ‘tedbir’ veya kendini saklama halleri ve cemaat mensubiyeti ithamlari icin de size anladigim kadariyla izah etmeye calismistim. Disaridan bakarken TR’de kimin neyi nicin dedigini anlamak icin bu konularda biraz arkaplan gerekiyor. Benim de haberim yoktu bir suru seyden, o ne demek bu ne demek filan diye insanlari bunalta bunalta biraz bir seyler anlayabildim. Dediginiz gibi uydurma huyu yaygin oldugu icin isler zorlasiyor ama anlatan uydurabiliyor diye de ortada bir sey olmadigini dusunmek dogru degil.

                Cevapla

  27. fmerakli Says:

    Evet mutabikiz. Sadece Balyoz planlarinin hazirlandigi iddia edildigi donemde Dogan Pasa’ya yonelik ordu icindeki rahatsizliklarin bir gostergesi olabilir o kadar!

    Cevapla

  28. acracia Says:

    Fmerakli:

    Bu habere isaret ettiginiz icin tesekkurler. Ben de dikkatleri Cetin Dogan’a ceken bu mektuplarin sizdirilmasinin zamanlamasini oldukca manidar buldugumu not edip geceyim. Askeriyenin yapisinin nasil isledigini bilemem, ama ihbar niteligi tasiyan mektuplarin gectigi bir prosedur vardir elbet, Trssby’in dedigi mantiksiz degil. Bir de bu tarz mektuplarin bunlarin yazilis sebepleri cok cesitli olabilir, onda da haklisiniz; bu sizin saydiginiz sebeplerden tutun, sahsen Cetin Dogan’i sevmemek, ona sahsi sebeplerden zit dusmeye kadar hersey olabilir.

    Asil benim aklima bambaska bir nokta takildi:

    Mektuplarda adi gecen Yasar Buyukanit.

    Biliyorsunuz Yasar Buyukanit 27 Nisan muhtirasini sahsen ustlendi. Yani bu haliyle mudahaleci bir mantigi fiiliyata doken sahis. Herhalde Yasar Buyukanit 2002-2003’te, 2007’dekinden farkli da dusunmuyordu? O seviyedeki birinin de fikirlerinin herkes tarafindan bilinmemesi uzak bir ihtimal gibi.

    Yani simdi bu mektuplardan sizin dediginiz gibi Genel Kurmay’dan tekzip yemedikce Cetin Dogan’in merkezinde oldugu bir cunta olusumuna isaret edebilecegi gibi bir anlam cikmiyor ki? Tam tersine, ayni mudahaleci mantikla Yasar Buyukanit’la paralel gitmesi gerekmez miydi? Niye karalasin o zaman?

    Hadi diyelim fikir ayriligina dustuler, ama o zaman da bu mektuplari yazanlarin cunta olusumuna karsi olduklari, dolayisiyla bu mektuplari bu sebeple yazmis olabilecekleri gibi bir sav cokuyor, cunku tam tersine bu mantikla Yasar Buyukanit’a da dis bilemeleri lazim? Ama O’nun karalandigi endisesini tasiyarak bunu mektuplarina tasiyorlarsa, bu da mektuplarin yazilis motivasyonunu bambaska bir isiga cekmez mi?

    Bunlar hic aklima yatmadi; mantikli da gelmiyor. Bu yuzden ifade ettiginiz “Ama Dogan Pasa’nin icinde ya da belki merkezinde oldugu bir cunta olusumuna o gunden bugune muhalif olan ordu mensuplarinin oldugu eger haber tekzip yemez ise buyuk bir olasilik olarak onumuzde duruyor…..” onermesini bu baglamda ben cok akla yatkin bulmuyorum. Ama dediginiz gibi boyle bir haberin simdi cikmasi, zamanlamasi oldukca dusundurucu, evet.

    Cevapla

    • Bulent Murtezaoglu Says:

      Yasar Pasa o isi nicin yapti bilmiyorum ama oyle seyler yapmayi seviyor olmasi gerekmiyor bence. Kendisi yapmasa belki hiyerarsi disindan da — ustelik daha sert — ses cikma yahut bir hareket ihtimali vardi. Bu insanlar bize ve basina guvenip acikca anlatamiyorlar ki ne sartlar altinda neler yaptiklarini? Ben bir sey bildigimden yazmiyorum bunu tabii.

      Cevapla

    • fmerakli Says:

      Cunta ile ilgili olarak soylediklerinizde haklilik var, daha once aciklamaya calisdigim gibi onu da bir olasilik olarak ifade etmistim.

      Buyukanit ile ilgili tespitlerinizde de haklisiniz, ama balyoz iddialarina ek olarak ayisigi, sarikiz, yakamoz vs. gibi Ergenekon kapsaminda gorulen davalara konu olan darbe planlarini da dusundugumuzde belki de emir komuta zinciri icerisinde degil, ama daha kucuk gruplarin (cuntalarin) yaptigi planlar olabilir olasiligi da akla gelmiyor degil…

      Ama bu mektup meselesi ile ilgili olarak bence bunlarin hepsi tali unsurlar. Benze uzerinde durulmasi gereken nokta bu Genelkurmay arsivinde durdugu soylenen bu mektuplari kim sizdirdi ve Dogan Pasa’yi zor durumda birakacagi asikar olan bu sizintidan ne amaclaniyordu?

      Cevapla

    • acracia Says:

      Bulent Murtezaoglu:

      “Cunta” kelimesini hic cekinmeden 80 icin kullanirim, ama su anda herkese kolaylikla “cuntaci” dendigi icin benim normalde kolayca sarf ettigim bir kelime degil. Ancak Fmerakli’nin kullandigi cumlede gecti; ben de O’na yanit yaziyordum; sizin saniyorum itiraziniza biraz da bu sebep olmus olabilir. Mudahaleler ve bu mudahalelerin sebepleri arasindaki farklara dikkat cekmek istemissiniz gibi geldi, dogru anladiysam. O konuyu ben de merak ediyorum dogrusu–butun bu sureclerin perde arkasini. Bu sahislar konussalar bir turlu, konusmasalar bir turlu. Gerisine yine bekleyip gorecegiz diyebilecegim yalnizca…maalesef.

      Fmerakli:

      Evet, butun olasiliklari sayip dokebiliriz. Ancak bu kadar bilgi kirliligi varken, ben mesela diger davalarda kimbilir neler donuyor da buradaki gibi didik didik edilip ifsa eden cikmadigi icin ortaya cikmiyor hissiyatiyla, o Ayisigiydi, Sarikizdi, Yakamozdu, hepsine mesafeli yaklasiyorum, soyleyeyim.
      (Bunu da nukte olsun diye soyluyorum, ciddiye almayin sakin, ama bu isimlere de bakinca yani ne sairane askerler varmis da bu operasyonlara bu isimleri koymus demeden gecemiyorum. Tabii Balyoz adi nereden cikti peki sorusu hemen tekrar aklima geliyor; konu disidir deyip, vaktinizi almayayim deyip geciyorum).

      Bu mektup meselesi ile ilgili bazi dikkatimi ceken unsurlar var; daha dogrusu genel bir resme baktigimda bu mektup meselesini o tablo icinde degerlendirebilir miyiz diye dusunerek aklima takilan sorular. Buna sonra geri donecegim. Simdilik sunu soyleyeyim yalniz: Ben bu mektubun haber yapilis seklinin tamamina baktigimda, en sonuna da seminer kayitlarindan “ultimatom” gecen kisimlari iceren paragrafin eklendigini gordum. Bu seminer kayitlarinin suc unsuru olmama sebeplerini yorumcu ccgursel hukuken aciklamisti. O kadarini bilemem, ama o iki parcayi (mektuplarin sizdirilmasi) ve seminer kaydindan o kismin cekilip konmasi bir arada “Cetin Dogan darbeciliginin tarihsellestirilmesi” yani sahsen darbeci imgesi olusturulmasi adina bir araya konmus bir haber gibi geldi. Bu baglamda, Aytac Yalman ve Hilmi Ozkok isimleri de zaten Balyoz’u durduran isimler diye carsaf carsaf lanse edildigi icin (blog yazarlari yanlis hatirlamiyorsam Hilmi Ozkok’un Balyoz’dan haberdar olmadigina dair bir yorumundan bahsetmislerdi bir yerlerde, ama tam hatirlayamiyor olabilirim) parcalar yerine oturuyormus goruntusu verilmeye calisilmis gibi geldi. Ama iste bu mektuplari sizdiran(lar) Yasar Buyukanit adinin o tabloya hic uymadigini hesaplayamamis olmalilar. Bu bir bulgu kesinlikle degil elbette, nacizane fikir yurutuyorum. Ama resme bakinca benim sahsen gordugum tablo da bu. Gerisini dedigim gibi biraz daha dusunmem lazim.

      Cevapla

      • acracia Says:

        “(Bunu da nukte olsun diye soyluyorum, ciddiye almayin sakin, ama bu isimlere de bakinca yani ne sairane askerler varmis da bu operasyonlara bu isimleri koymus demeden gecemiyorum. Tabii Balyoz adi nereden cikti peki sorusu hemen tekrar aklima geliyor; konu disidir deyip, vaktinizi almayayim deyip geciyorum)”

        Ciddiye almayin demek istedigim kisim bu operasyonlarin adidir. Mesafeli yaklastigim degil; mesafeli yaklastigim konusu saka kapsami disinda. Yanlis anlasilmasini istemem.

        Cevapla

      • Bulent Murtezaoglu Says:

        Evet, haklisiniz, sahte veya gercek mudahale planlari, gercek bildiriler filani goruyoruz ama sebepler net olmuyor. Ilgili gozuken komutanlarin da hepsinin mudahale meraklisi veya ayni tur mudahale pesinde olduklarini cikartamayiz bunlardan. Yasar pasa o bildiriyi yayinladigi zaman Istanbul’daki o buyuk miting olmamisti mesela. Yayinlamasa olaysiz gececeginden emin miyiz? Turkcesi bozuk deniyor, bu gonulsuzluk alameti olabilir mi? Hilmi pasa da “takdir edici” demisti mesela: http://hurarsiv.hurriyet.com.tr/goster/haber.aspx?id=4445304

        Bunlarin hepsini simdi uyduruyorum tabii ama gorduklerimiz o kadar garip seyler, anlam vermemize yarayacak saglam bilgi o kadar kit, eldeki bilgileri su veya bu yonde carpitmaya calisan kalabalik o kadar buyuk ki, ‘boyle oldu’ diye iddia edilenlerden daha tutarli (ucuk ama tutarli) bir seyler uydurmak cok kolay.

        Cevapla

        • acracia Says:

          Bakin bunlarin iyice sizin dusundugunuz gibi cok boyutlu, butun kompleksitesiyle beraber ele alinabilmesi icin vesayet sisteminin bitmesi cok onemli; her turlusunun. (Su anda emniyete verilen urkutucu yetkilerle adalet sisteminde olan degisiklikler de baska tur bir vesayet goruntusu veriyor mesela). Bir suru fecaat var ortada, ama olayin sirf askeri boyutuna bakarsak oncelikle gercekten 12 Eylul’un uzerine gitmek lazim geldigini dusunuyorum.
          Onun disinda da bir cok kurumun (sirf askeriye degil) sahibe altinda oldugu Guneydogu var. Adli tip, yargi, emniyet, icisleri bakanligi, hepsi dahil buna. Bunlar resmi devlet tarafi tabii. Bir de bunun orgut boyutlari var ki, o da ayri bir hikaye.

          Ondan baska her tur vesayetin bitmesi icin yargida ciddi reform sart. Hukukcu degilim, ama sivili askeri, kim ne suc islemisse yargi onune getirebilecek (buna milletvekilleri, emniyet mensuplari, adliyenin icindekiler de dahil) seffaf bir sekilde lazim. Eminkk’nin yazmis oldugu gibi, antidemokratik ortamlarda adaletin gucluden yana islememesi lazim. Hukuk gercekten herkese lazim. Bugun bana, yarin sana degil. Siz bunu ima ettiginiz icin soylemiyorum elbette; lutfen yanlis anlamayin. Sadece sizin dusundugunuz boyutlariyla ele alinabilmesi elbette ideali olur, elmalari armutlari birakin, yesil ve kirmizi elmalari ayiriyor olurduk o zaman, ama bu cok boyutluluga ulasabilmek icin temizlenmesi gereken cok bilgi kirliligi ve guc kullanimina karsi uygulanmasi gereken yaptirimlar, kat edilmesi gereken cok asama var. Bu vesileyle dillendirmek istedim.

          Cevapla

          • acracia Says:

            Her zamanki gibi bir ek daha:

            Bu sebeple de bu sahtelikler, sahibeler uzerine kurulu Balyoz davasinin cokmesini ve bir an once asil problemlere yogunlasilmasinin onemine inaniyorum. Iste bu sozunu ettigim vesayet degisimi tablosu zaten beni dusunduren. Bu kismi ayrica yazmak istedim; ben yazayim da burada dursun:

            Balyoz gibi infial yaratan davalar arka arkaya ciktikca, sirf gundem olusturmuyor, ayni zamanda “olaganustu hal” dedigimiz (“state of emergency”) durumuna benzeyen bir ortam olusturuyor: tehdit ve korku kamusal alanda, havada bir gerginlige sebebiyet verirken, cesitli kurumlarda bu sayede tasfiye edilme, istenmeyen isimlerden kurtulma, hukuki olarak yeniden duzenlemelere gidilme, sansur, ve bazi kurumlarin korkunc yetkilerle donatilmasi (emniyet) ile hukuk cinayeti gibi yasal duzenlemelere gidilmesi icin elverisli bir ortam doguyor. Olaganustu Hal’in dogasi bu; resmen ilan edilmesi de gerekmiyor. Ben su anda Balyoz’un da bu vesileyle kullanildigi izlenimindeyim. Bu Olaganustu Hal ne kadar uzarsa, o kadar iyi gorunumu veriliyor sahibelere bakinca.
            Ve Olaganustu Hal durumunun yapanlar acisindan en buyuk avantajini da soyleyeyim:
            kamuoyunun destegini alarak, goz gore gore yapabiliyorlar bunlari. Olaganustu Hal’in
            somut olarak ilan edildigi ortamlara bakarsaniz, ki dunyada ve Turkiye’de cesitli ornekleri mevcut, isleyis mekanizmalarinin su anki ortamdan cok farkli olmadigini gormek
            hic de akla uzak bir ihtimal degil. Bu sebeple olayi sadece asker-sivil catismasiymis gibi basite indirgemeci mantikla isitip isitip kamusal alana tasiyanlari ben biraz da bu isigin altiginda sorguluyorum, acaba mi diye. Bunlar benim sahsi cikarimlarim; dogruluk veya bulgu iddiam asla yok. Ama bu resimden benim en azindan su asamada cikardigim tablo bu. Sonra ne olur bilemem.

            Iste bu noktada da geri doneyim: Zaman Gazetesi’nin rolu yadsinamaz. Ve bu yuzden ciddi sahibeler var.

            Cevapla

          • Can Acar Says:

            Özgürlükler kısıtlı, tek bir grubun dediği oluyor, karşı çıkan etkisiz hale getiriliyor. Herkes korku içerisinde. Darbeleri engelleyeceğiz diye darbe ortamında yaşıyoruz. Buna yağmurdan kaçarken doluya tutulmak da diyorlar.

            Saygılarımla …

            Cevapla

            • acracia Says:

              Karsi cikanin etkisiz hale getirilmeye calisildigi dogru. Izlenen metodlar da belli.
              Tutuklamadan yaftalamaya kadar gidiyor. Camur at izi kalsin’dan sahsilestirip komplo teorileri uretimine, bilgi kirliliginden irkciliga. Bol bol mevcut bunlar.

              Ben de bir ornek vermek istiyorum:
              Bir ara bu bloga yorumculardan birisi Emrullah/Emre Uslu’ya ait twitter’lari kopyalayip yapistiriyordu. Benim aklima daha once gelmeyen bir kaynakti twitter; ben de merak edip baktigimda, neler var diye, ilginc seyler gordum–o siralar Ezgi Basaran’in yaptigi Balyoz’la ilgili yazi dizisi yeni yayimlanmisti Radikal’de. Emrullah/Emre Uslu’dan bir twitter paylasiyorum simdi:

              “Merakımı giderecek var mı: Eyüp can ve Ezgi Başaran “Balyoz”da yararlanılacak gazeteciler arasında var mıydı yoksa update edilmiş listede? 7:02 AM Jan 16th via web”

              Ne demek bu? Saf bir merak gibi durmuyor, kusura bakmasin kimse. Bu da ayni dedigim gibi suclayarak, yaftalayarak karsisindakine konusma sahasi tanimamaya calismak. O alani yok etmeye calismak. (Ben Eyup Can Saglik’a da uzuluyorum bu arada, insanlarin isine gelince cemaatci, gelmeyince de yukaridaki gibi darbeci yaftasi/imasi yiyor.)

              Hanefi Avci’yi da merak ediyorum. Yok ettiler sesini ortadan. Bu bir seyi susturup konusturabilme gucunun medya da farkinda. Zira cok cok baska bir ornek uzerinden yine Emrullah/Emre Uslu bu gucu AKP’lilere hatirlatmis twitter’da:

              “AKP’lilere soru: Sizce Heykel, Ucube tartışması neden bu kadar uzadı? Doğan medya bunu tek başına yapabilir miydi? 7:29 AM Jan 18th via web”

              Son olarak dikkatimi ceken bir sey daha: Zaman Gazetesi’ne sizdirilan belgelerin sahibesi dile getirildi. Cok konusuldu ki ben buna da donecegim sonra, vaktim olursa/olunca, ama su ortamda yeni sizdirilan belgelerin, yani Fmerakli’nin yukarida 24 numarali girisinde gundeme getirdigi mektuplarin bu sefer Sabah gazetesinde cikmasi ilginc geldi. Tesaduf mu, o sizdiranlar Mutlu Colgecen’i tanidiklari icin oyle yaptilar, yoksa bu sefer tekrar mensei Zaman denmesin diye bir manevra midir, bilemem. Ama onu da bu sayfaya not edelim, bulunsun. Bu kadar sahibeden sonra bu detaylarin bir anlami olmayabilir bile, cok kuskucu yaklasiyor da olabilirim, ama ufak bir detaydan bir sey cikabilir belki de diye dusunerek not edeyim dedim. Bu notlari sonra nasil toparlayacagiz bilmem, ama butun blog ahalisi (buna hemen herkes dahil, ayni fikirleri paylasmasalar da) dedektife donduk.

              Ama benim gordugum bir seyi daha unutmadan ekleyeyim: ortaya kamuoyu onunde bir soru atiliyor, sonra karsiliginda “iste gordunuz mu, demek ki oyleymis” soslu bir sey cikiveriyor ortaya. Mesela Alper Gormus hard disk demisti, bir anda Golcuk’ten hard disk cikti. Oysa Can Acar, sizin bu konuda Bulent Murtezaoglu’yla yazismanizda yaptiginiz bir aciklama vardi. O benim bu detaylari biraz daha anlamama cok yardimci olmustu mesela. Yani o harddisklerin, CD’lerin asillarini tespit ve ispat acisindan pek bir sey ifade etmedigini oradan ogrendim. Bu harddisk cikmasina cok anlam yukluyor da olabilirim, ama bu eger nukseden bir goruntuyse (“pattern” gibi yani), belki de daha dikkatli gozlemlemek ve sonrasi icin sorgulama ihtimali olarak simdilik bir kenara koymak belki de en iyisi.

              Cevapla

  29. nasıl yapılır? Says:

    harika bi makale teşekkürler.

    Cevapla

Bir Cevap Yazın

Aşağıya bilgilerinizi girin veya oturum açmak için bir simgeye tıklayın:

WordPress.com Logosu

WordPress.com hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Log Out / Değiştir )

Twitter resmi

Twitter hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Log Out / Değiştir )

Facebook fotoğrafı

Facebook hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Log Out / Değiştir )

Google+ fotoğrafı

Google+ hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Log Out / Değiştir )

Connecting to %s

%d blogcu bunu beğendi: