Dani’nin Radikal gazetesinde Ezgi Başaran’la söyleşisi

Gazetede yayımlanan söyleşiye buradan erişebilirsiniz.  Yer darlığından bazı cevaplar kısaltılmış şekilde verildi. Aşağıda söyleşinin tamamını veriyoruz. Gazetede çıkmayan bölümlere “koyu vurgu” yaptık.

**Balyoz davası başladığından beri Pınar ve siz neler yaşadınız?

Kendi akademik çalışmalarımda meslektaşlarım arasında o kadar popüler olmayan tezleri savunmaya alışık biriyim. Yani bilgi, bulgu üzerinden başkalarıyla mücadele etmeye yabancı değilim. Ancak Türkiye’de bu davalarla ilgili yaşadığımız süreç, şimdiye kadar tecrübe ettiğim hiç bir şeye benzemedi.

Bir yandan elimizdeki bulgular çok kuvvetliydi. Sadece Balyoz değil, Ergenekon, Askeri Casusluk, OdaTV, Kayseri hipnoz davası ile ilgili yaptığımız araştırmalar bizi korkunç, fakat yadsınamaz bir sonuçla karşı karşıya bırakmıştı. Emniyet, TSK, ve yargı içersinde Gülen cemaati ile bağlantılı bir çete, büyük çapta sahte delil üretiyor ve yerleştiriyordu. (KCK ve FB davalarında da benzer şeyler olduğunu sanıyorum ama belgelere erişimimiz olmadığından o davaları ayni şekilde inceleyemedik.) Gülen cemaatinin böyle kirli işlere giriştiğine veya destek verdiğine dair kanıt yok diyenlere blogumuzda kısa bir gezinti yapmalarını tavsiye ederim. Özellikle Kayseri hipnoz olayında Zeki Üçok’un başına gelenler, cemaat-çete’nin çalışma yöntemleri hakkında hayli aydınlatıcı.

Öte yandan, Türkiye’de ve yabancı ülkelerde bu gerçeklerle tamamen çatışan bir algı yaratılıyordu. Yaygın kanı, Erdoğan rejiminin bir hukuk devleti inşa etmekte olduğu, yargının derin devlet ve darbecilerle mücadele ederek askeri vesayeti sonlandırma gayretinin alkışlanması gerektiği şeklindeydi.  Liberal dostlarımızdan birinin söylediği gibi, Türkiye “şimdiye kadar hiç bu kadar demokratik olmamıştı.”

Sunulan bu parlak resim ile karşılaştığımız gerçekler arasındaki uçurum bizi en çok zorlayan şey oldu. Emniyet, savcılar, yargıçlar, medya, TÜBITAK, Adli Tıp, Yargıtay, hükümet, aydınlar derken, sırayla Türkiye’de değişik kurumlara ve fikir önderlerine güvenimizi peyderpey yitirdik.

Neyse ki artık gerçek resim daha iyi görülüyor. Cemaat ile AKP arasındaki çatışmanın bir faydası, kirli çamaşırların ortaya dökülmesi oldu.  Türkiye’de son 10 sene içersinde çete yöntemleriyle yürütülen yargılamaların Türkiye’yi daha demokratik kıldığını ileri sürebilen pek az kişi kaldı.

** Peki aile hayatınız, ruhsal durumlarınız nasıl etkilendi? Psikolojik destek aldınız mı mesela?

Yok, öyle bir şey olmadı. Haklı olduğumuzu bilmenin verdiği kuvvet vardı ikimizde de…

**Ciddi anlamda korktuğunuz bir zaman oldu mu?

Bu süreçte Türkiye’de oturmuyor olmamız önemli bir avantaj oldu.  Eğer Türkiye’de olsaydık doğrusu yaptıklarımızın ne kadarını yapabilirdik bilemiyorum. Karşımıza aldığımız çetenin çok kirli yöntemlerle çalıştığını biliyoruz. OdaTV davasında bizim de adımızın geçtiği bazı belgeler düzenlediler mesela. Avukatlar, Türkiye’ye kısa bir ziyaret için de olsa gelmememiz için telkinde bulundular.

Cemaatin A.B.D.’nde çok iyi örgütlenmiş olduğu da malum. Arkamızdan yalan yanlış bir sürü şeylerin söylendiğini, bizi kötülemek için laflar döndürüldüğünü biliyoruz. Ama çetenin uzantılarının Amerika’da kendilerini tehlikeye atmak istemeyeceklerini, çok daha az risk alabileceklerini ve bize ciddi tehlike arzetmediklerini düşündük. Bu yüzden fazla endişemiz olmadı.

**CD’lerin sahte olduğunu bulmak için çok ciddi bir sondaj yapmak gerekiyordu ve siz yapmadan önce kimse buna girişmemişti. Hangi saikle bu sondaja girişip dosyaları tek tek incelediniz? Kayınpederinizin yapmadık sözüne mi güvendiniz örneğin?

Çetin Doğan yaptığı bir şey için “yapmadım” diyen bir kişi değildir. Balyoz belgelerinden haberim yok dediği zaman ona inanmamam için bir sebep yoktu.  Ama kamu önüne “bu belgeler sahtedir” diye çıkabilmek için aile içi güvenden öte bilgi, bulgu gerekir.

Araştırmacı olduğumuzdan en baştan bazı soruları cevaplamak zorunda hissettik kendimizi. Ilk düşüncemiz, Balyoz belgelerinin gerçek olduğu fakat çeşitli nedenlerle Çetin Doğan ve başkalarının bu planla iliştirilmiş olduğu şeklinde idi. En başından beri, belgelerde önemli tutarsızlıklar ve sonraki yıllarda üretilmiş olabileceklerine dair işaretler vardı. Mesela 2002 Aralık tarihli Balyoz ana belgesinde adı geçen Türkiye Gençlik Birliği seneler sonra, 2006 yılında kurulmuştu.

Gene de blogumuzu ilk başlattığımızda “Balyoz belgeleri sahtedir” diye bir iddiayla çıkmadık ortaya.  Öncelikli olarak Taraf, Zaman ve kimi diğer medyada yapılan (benim asker kaçağı olduğum, Balyoz belgelerinin imzalı olduğu gibi) dezenformasyon ve soruşturma sürecindeki hukuksuzluklar üzerine yoğunlaştık.

Temmuz 2010’da 1. iddianame ve ek klasörleri elimize geçince, o meşhur Balyoz CD’lerinden çıkan tüm belgelere ilk defa erişimimiz oldu. Belgeler üzerine derinleme bir inceleme yapmamız mümkün oldu.

Burada kredinin tümünü Pınar’a vermem lazım. Ben, nereden çıktığı belli olmayan, imzasız ve içinde birçok tutarsızlık ihtiva eden bu dijital belgeler nasıl olsa hukuken değersizdir diye düşünüyordum. Pınar ise israrla “bu belgeler sahte ise sahtekarlar mutlaka başka hata yapmış olmalılar, sahtekarlığı daha iyi kanıtlayabiliriz” diyordu. Derslerden arta kalan tüm zamanını bu belgeleri incelemekle ve kişi/kurumları google’lamakla geçirdi. Arada bir heyecanla benim ofisime gelir, “Dani bak ne buldum diye” bir zaman çelişkisi daha gösterirdi. Benim burada katkım, onun bulgularını sorgulamak ve şeytanın avukatlığını yapmaktan öteye gitmedi.  Işte Balyoz CD’lerinin gerçekte en erken 2009’da üretilmiş olduklarına dair en sağlam bulgular (Ricordati, Microsoft 2007, v.b.) bu süreçte ortaya çıktı.

**Çelişkileri bloğunuz ve kitabınızla ortaya koyunca herşeyin değişeceğini, insanların anlayacağını sanmış mıydınız?

Türkiye’de liberal geçinen bir çok kişinin Ergenekon-Balyoz davalarında liberalden cok Jakoben bir tutum takındığını zaten görüyorduk.  Özellikle Taraf ve Zaman gazeteleri sanıklar için – delillerdeki tutarsızlıklar ve süreçteki hukuksuzluklar ne olursa olsun — suçlu olduklarına dair algı yaratmak için çaba gösteriyor, göze fazlaca batan hususları da “gül bahçesinin dikenleri” şeklinde geçiştiriyordu.

Bizim ortaya çıkardığımız zaman çelişkilerini önce reddettiler. Kabul etmek zorunda kalınca, güncelleme var dediler. Güncellemenin de komik olduğu anlaşılınca, bu sefer sanıklar kendiler iz karartmak için yapmışlardır dediler. O da tutmayınca, Balyoz belgeleri sahte olsun, seminer ses kayıtları yeter dediler. Seminer’den darbe davası inşa edilemeyeceği görülünce, “hukuk mukuk bilmem kimse bana bu insanlarin darbeci olmadığını iddia etmesin”e getirdiler.

Ben sonunda Alper Görmüş, Etyen Mahçupyan, Ahmet Altan gibiler için şu sonuca vardım: TSK bir şekilde bu kişileri o kadar travmatize etmiş ki, askerlerle ilgili konularda mantıklı düşünme kabiliyetlerini yitirmişler.  Bu olguyu da sahtekarlar çok güzel kullandı.   Mesela biz Ali Bayramoğlu’na belgeler sahte dediğimiz zaman, ondan “bu planlarla ben ve diğerleri öldürülecektik, darbeci çocukları nasıl olur da benden yardım ister” tarzında bir cevap aldik. Hedef gösterilmiş olduğu için infial etmekte haklıydı elbette. Ama dediklerimiz üzerinde vaktinde biraz düşünseydi, infial duygusunu bize değil bu dehşet verici planların gerçek üreticilerine ve sahtecilikleri örtbas ederek onlara destek olanlara yöneltmesi gerektigini anlayabilirdi belki.

**Bir akademisyen olarak bu işin bu derece içinde olmak ABD’de size birşeyler kaybettirdi mi?

Hayır sanmıyorum. Türkiye’de gerçeklerin ortaya çıkması için yaptığım çalışmaların ve yazdıklarımın yakın akademik çevremde saygı uyandırdığını biliyorum. Harvard’da iken üniversite yönetiminden gerek ben gerekse Pınar çok destek gördük.  Ayrıca kendi akademik çalışmalarımı da aksatmadım.  Geçen sene Princeton şehrinde (Einstein’in çalıştığı kurum olarak da bilinen) Institute for Advanced Study’den (IAS) cazip bir teklif aldım ve geçen yaz Harvard’dan oraya geçtim. Prestiji ve akademik koşulları açısından Harvard’a tercih edilebilecek çok nadir yerlerden birisi burası.

**Balyoz hükümlüsü Deniz Kutluk’un kızı Burcu, cüzzamlı muamelesi gördüklerini ve kimsenin onları duymak istemediklerini söylemişti. Siz de böyle hissettiniz mi?

Belki Türkiye’de olsaydık hissederdim.  Ne de olsa bu süreçte en kötü performansı sergileyenler siyasi değerlerimizin ortak olduğunu düşündüğüm kişiler oldu.

**Eskiden Balyozla ilgili hiçbirşey duymak istemeyenlerin bugün cemaat çetesinin varlığına dayanak olarak sahte delillerden bahsetmesini, orduya kumpas demesini nasıl karşılıyorsunuz?

Zoraki bir siyasi manevra olarak görüyorum. “Orduya kumpas,” “parallel devlet” söylemlerinin bu kadar çabuk ortaya sürülmüş olması aslında hükümet kanadının daha evvel olanların ne kadar farkında olduğunu gösteriyor. Şimdi günah çıkaranlar bir inandırıcılık sorunuyla karşı karşıyalar. Gerçekleri yeni gördükleri için mi yoksa siyasi menfaatlari yüzünden mi değiştiler? Herkes için bunlardan ikincisi geçerli demek istemiyorum, ama her şekilde bize iyi niyetlerini kanıtlamak durumundalar.

**Sizi bu süreçte en çok Türkiye’deki aydınlar hayalkırıklığına uğrattı anladığım kadarıyla…

Bakın, siyasette herkesin çıkarlarına göre hareket edeceğini veri almak zorundayız. AKP’nin, cemaatin bu süreçte takındığı tavrı, ahlaki bulmasam da, çıkarları açısından anlayabiliyorum. Ya aydınlar? Bir aydın, gerçeklerin yanında olduğu, olayları serinkanlı tahlil edebildiği ölçüde aydındır. Herkes gibi aydın da yanılabilir tabi. Ama  gerçekleri ısrarla reddetmek, ısrarla çarpıtmak bir aydın için kendine ihanettir.

Balyoz davasını savunan aydınlar sonuçta iki büyük hata yaptilar. Birincisi, suçlu olduğuna kanaat getirdikleri insanların adil yargılanma hakkını savunacaklarına bu insanların sahte delillerle ceza almaları için çalıştılar. Bu onların ahlaki hatasıydı. Denilebilir ki, askeri vesayetin kalkması uğruna kusurlu bir yargı sürecinin işlemesini tercih ettiler.  Işte burada ikinci ve daha büyük bir hata yaptılar. Askeri vesayetin kalkmasındaki amaç Türkiye’nin demokratikleşmesi idiyse, çete yöntemlerini meşrulaştırarak bu amaca değil, olsa olsa bir çeteyi meşrulaştırmaya hizmet edeceklerini görmediler.  Bu basit bir siyasi öngörü hatasıydı. Aydın olma iddiasindaki kişiler için de basit olduğu ölçüde ciddi bir hata.

**Blog’unuzdan ve tvveet’lerinizden gördüğüm kadarıyla Taraf gazetesine çok kızıyorsunuz, sizce Taraf bir gazeteden fazlası mı?

Taraf Ergenekon-Balyoz ve benzeri davaların lanse edilmesinde ve meşrulaştırılmasında kritik bir rol oynadı. Ahmet Altan ve Yasemin Çongar’ın liberaller nezdinde kredibilitelerinin yüksek olması önemliydi çünkü onlar olmasa bir Mehmet Baransu zamanında bu kadar etkili olamazdı.

Anlamadığım bir seyi izah edebilmem mümkün değil ama öyle sanıyorum ki, Altan ve Çongar Türkiye’nin siyasi dönüşümünde önemli bir rol üstlendiklerine inandılar ve bu uğurda bir çok detayı sorgulamamayı tercih ettiler. Bir sahtekarlar çetesiyle işbirliği yaptilar; bunu başka türlü söylemenin yolu yok.  Baransu’nun bavulundan çıkan o dehşet planlara inanmış da olabilirler. Ancak sahtecilik kanıtları biriktikçe geri adım atmamış olmaları, bugüne kadar ikisinin de ne okuyucularından, ne ülkeden ne de mağdur ettikleri yüzlerce kişiden özür dilememiş olmaları kabul edilebilecek bir şey değil.

 **5 yıl sonra Balyoz nasıl hatırlanıp yorumlanacak?

Her halde, “yahu, o kadar sözde akıllı insan bu kadar saçma bir şeye nasıl inandı acaba?” diye hayıflanacağız. Gazetecilik ve hukuk fakültelerinde “yapılmaması gereken şeyler” bahsi altında öğretilecek. En önemlisi, Türk siyasi hayatinda – ironik olarak — askeri darbe dönemlerinde kimi yapılanlar gibi kapatılması zor yaralar arasında yerini alacak.

**Cemaat-AKP kavgasında kazanan kim olur? Ülke için en felaket sonuç nedir?

Erdoğan’ın da, cemaatin de Türkiye’ye demokrasi getireceğine inanmiyorum. Yaptıkları ortada. Iki kötü taraf arasından tercih yapmak zorunda kalırsam, derim ki açık olarak siyaset yapan taraf kazansın. Hiç olmazsa günün birinde onun yerine sandıktan gerçekten özgürlükçü demokrat bir yönetim çıkabilir.

Cemaat kazandığı taktirde ise korkarim ülkeyi mafya taktikleriyle yöneten bir çeteye teslim olmuş oluruz. Bu çeteye hiçbir hükümet artık hayır diyemez çünkü daimi şantaj altında kalacaktır. Tabii bu arada AKP‘nin de cemaatvari taktiklere – dezenformasyon, sahte belgeler, yargıyı hasmına karşı kullanmak –başvurduğunu görüyoruz. Ama bu taktiklerin amatörlüğü AKP’nin cemaatla bu kulvarda yarışamayacağını açıkça gösteriyor. Cemaatin kazanmasının ülkeye vereceği kalıcı zarar daha büyük olacaktır.