AİHM yargıcı: AİHM adil yargılama meselesini incelemedi

25 Kasım 2013

GENEL

Cansu Çamlıbel’in AİHM’deki Türk yargıç Işıl Karakaş ile yaptığı ve 29 Temmuz 2013’de Hürriyet gazetesinde yayımlanan söyleşiyi gözümüzden kaçtığı için gecikmeli olarak buraya taşıyoruz.

Karakas

Hürriyet, 29 Temmuz 2013

Söyleşinin Balyoz davası ile ilgili olan kısmı şöyle.

Çamlıbel: Balyoz davasında 18 yıl hapis cezasına mahkûm olan Cem Aziz Çakmak’ın AİHM’ye yaptığı başvuru reddedilmişti. BM Keyfi Tutuklamalar Çalışma Grubu ise geçen hafta, Türkiye’nin Balyoz yargılamasında İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi’ni ihlal ettiğine hükmetti. Çelişen durumlar mı?

Karakaş: Balyoz’da AİHM’nin verdiği karar tutukluluğun yasallığıyla ilgili. O kararda mahkeme bu noktada bir problem görmedi ve reddetti. Ama ikinci bölümüyle ilgili, yani tutukluluğun süresiyle ilgili bir karar vermedi. Bilakis, Türk hükümetinden bu konuda savunma istedi. Hükümet henüz savunmasını göndermedi.

Çamlıbel: Söz konusu AİHM kararında Balyoz davasının en tartışmalı alanlarından biri olan delillerin ikna edici olup olmadığı konusunda ‘Deliller ikna edici’ denmemiş miydi?

Karakaş: Bu başka bir konu, adil yargılanma meselesine giriyor. Süre uzunluğu, yani yıllarca sürmesinin dışındaki konulara AİHM dava sonuçlanmadan bakmaz. Balyoz’da adil yargılama konusunda tarafların itirazları varsa bunlar temyizde giderilebilir. Fakat AİHM şu haliyle buna bakamaz, bize göre dava henüz oluşmamıştır.

Çamlıbel: O halde AİHM’nin Balyoz’da adil yargılama konusunda henüz verdiği hiçbir karar yok demek yanlış olmaz.

Karakaş: Evet. Sadece ‘İlk tutuklama kararında bir problem yok’ dedi. Tutukluluğun süresi konusunda henüz bir karar vermedi. Zaten artık Türkiye’de bireysel başvuru hakkı geldiği için ihlaller konusunda bizden önce Anayasa Mahkemesi’ne gitmeleri gerekiyor. Eğer onun kararından tatmin olmazlarsa taraflar o zaman bize gelebilecekler.

Karakaş net olarak, Balyoz davası ile ilgili olarak AİHM’in adil yargılanma hakkı ile ilgili bir kararı olmadığını söylüyor.

Yargıtay ise gerekçeli kararında sahte dijital delil iddiaları için topu AİHM’e atıp, AİHM’in Balyoz ile ilgili verdiği kararlara atıfta bulunarak, AİHM’in bu kararları çeşitli bilirkişi raporlarını değerlendirerek verdiğini yazdı. Oysa, Yargıtay’ın gerekçeli kararında belirtildiği gibi AİHM’in delilleri inceleyip teyit etmiş olması söz konusu değil.

Yargitaysayfa35

Yargıtay’ın gerekçeli kararı, sayfa 25

***

Cemaat medyası da Cem Aziz Çakmak ve Çetin Doğan hakkındaki AİHM kararlarını defalarca çarpıtarak haberleştirmiş, kararların yargılamanın hukuki olduğunu teyit ettiğini, sahte delil tartışmasına son verdiğini yazmıştı (aşağıda iki örneğini görüyorsunuz).

Zaman21Mart2013

Zaman, 21 Mart 2013

Zaman6Mayis2012

Zaman, 6 Mayıs 2012

Zaman’ın yukarıdaki haberinden bir alıntı ile bitirelim (6 Mayıs 2012):

AİHM, Çetin Doğan’ın avukatlarının kendilerinin aldığı ‘delillerin sahte olabileceği’ tespitlerinin bulunduğu bilirkişi raporlarının da içinde olduğu 2 bin 229 sayfa belge, 19 CD ve 10 kaseti delil olarak inceledi. Ve sonunda söz konusu delillerle gerçekleşen tutuklamanın ‘meşru ve hukuki’ olduğu sonucuna vardı. Bu kararla ‘sahte delil’ tartışması biterken, sanıkların temel savunmaları da çöktü.

Abone Ol

Subscribe to our RSS feed and social profiles to receive updates.

14 Yorum “AİHM yargıcı: AİHM adil yargılama meselesini incelemedi”

  1. SolmazTürk Says:

    İhtimal,neredesin İhtimal,sesin sedan çıkmıyor,dilini mi yuttun ?

    Cevapla

    • Ihtimal Says:

      Sesimin cikmadigi dogru! Dilimi yuttugum ancak senin temennin olabilir! Ne olup bittigini anlamaya calisiyorum….
      Cematin guclu oldugunu ancak state within state bir yapi olusturabilecegine hic inanmamistim, ancak secimlerden hemen once olaylarin bu olcekte patlamasi bana cok masum gelmiyor.
      AK parti in alt kademelerinde yolsuzluklarin her zaman olabilecegine fakat bunlarin Tayyip amca in hemen yakinindaki bakanlara kadar uzayagacina pek ihtimal vermemistim… Bakanlara bir suclamada bulunmak zor benim acimdan ama icisleri bakaninin aciklamalari da para iliskisini aciklamak acisindan cok karisik….

      Bakalim, bekleyip gorecegiz…..

      Cevapla

  2. AyakkabıKutusu Says:

    Ayakkabı koleksiyonunu düzenlemekle meşguldur 🙂

    Cevapla

  3. Kemal Says:

    Merhabalar,

    Bir grup arkadaşınızı toplayın. Cebinizden 10 lirayı çıkarın ve açık arttırmayla bu parayı satacağınız söyleyin. Ama açık arttırmanın kuralının normal bilinenden biraz farklı olacağını da ekleyin. Onlara açık arttırmanın en sonunda sadece en yüksek teklifi verenin değil, ikinci yüksek teklifi verenin de ödeme yapması gerekeceğini ama elinizdeki 10 TL’yi sadece en yüksek teklif verecek olana vereceğinizi söyleyin.

    Açılışı 1 TL’den yapın.

    Eminim bir arkdaşınız hemen 1 TL veririm diyecektir. Bir diğeri 2 TL’ye çıkarır. Bir başkası 3 TL verir. Hatta muhtemelen birisi ben 4 TL veririm der. 5 TL’ye çıkarken bir tereddüt olabilir. 3 TL önerene (Kişi A diyelim) dönüp ihale burada biterse onun da ödeme yapacağını hatırlatırsanız hemen 5 TL’ye çıkacaktır. Bu sefer 4 TL verene (Kişi B diyelim) aynı şeyi tekrarlayın. Onun da 6 TL’ye çıkması kısa sürecektir. An itibariyle 10 TL’niz kurtulmuştur hatta 5+6 =11 yani 1 TL kardasınızdır. Artık geri kalan arkadaşlarınıza sormanıza gerek yoktur bir A’ya bir de B’ye yükseltip yükseltmeyeceklerini sorun. 7, 8, 9, 10, 11… evet elinizdeki 10 TL için seve seve 11 TL teklif eden rasyonel bir arkadaşınız olması garip değil mié 🙂 Bu oyun sürer gider. Birisi pes edene kadar. İnatçı ve zengin arkadaşlarınıza satacağınız 10 TL ile iyi bir yemek yiyebilirsiniz.

    Basit veya anlamsız gelen bu oyunun adı “Tuzak” (Entrapment) ya da “Escalation” oyunu. Adının kaynağı açık. Tuzağa düşen el yükselterek çıkacağını sanıyor ama daha derine batmak dışında bir işe yaramıyor. Hiçte basit ya da anlamsız değil aslında. Silahlanma yarışı tam olarak bu. Birine füze satıp hemen ardından komşusuna onu tespit eden radar ve füze savar satıyorsunuz. Öbürüne geri dönüp, artık anlamsız kalan füze yerine daha iyisini öneriyorsunuz ve satışın ardından soluğu komşuda alıyorsunuz…

    Neden yazdım bunları?

    Aslında olan biteni anlama çalışmamda kafamda olan modellerden birisi bu…(diğerini birazdan yazacağım)

    Son iki senedir yaşananların bu oyun olduğuna inandığımdan. Balyoz davasında askerlerini teslim etme yolunu seçen İlker Başbuğ’u içeri alıyorsunuz, Başbakan açıktan bunu eleştiriyor, apaçık (/bkz. Yeni Recordati) sonradan müdahale edilmiş bir CD’ye dayanarak insanları mahkum ediyorsunuz, kadrolarınız tırpan yiyor, Uludere’de MİT’i suçluyorsunuz, ardından Grup konuşmasında Başbakan size mesaj verip tehdit ediyor. Yetmiyor MİT başkanına savcı gönderiyorsunuz. Emniyetteki ekipleriniz tırpan yiyor. Elçiler gelip sizden Balyoz davasındaki sorumluları istiyor. Vermem diyorsunuz ve tehdit ediyorsunuz (bkz. bir öncek yorumda Gülen’in son üç dakikasında “bu hukuksuzlukları ben yapmadım iktidar yaptı” dediği Bamteli sohbeti). Masaya dersaneler sürülüyor, köşeye sıkıştırılıyorsunuz, kasetler ve rüşvet soruşturmaları açıyorsunuz v.s.

    Benim kafamdaki model diyor ki, gerek iktidar gerekse camia’nın güvenlik ve yargı bürokrasisi üzerinde etki sahibi olan kesimler sürekli el yükselttirerek olayları buraya tırmandırdılar.

    Net olan Türk devleti dibine kadar hukuksuzluğa (sahte deliller yaratmaya vardı bu iştekii hukuksuzluk) bir noktada son vermek durumunda. Böyle devlet mi olur? Vatandaşını koruması gerekirken, onları suçsuz yere mahkum etmek ne demek?!

    Bu böyle gitmeyecekti. Hesap birine kesilecekti. Tayyip Bey yemeği yedi. Hesabı ödemeden çıkıp gidecektir elbette. Bulaşıkları yıkamak ise birilerine yığılacak. Anlaşılan 2011 seçimlerinin hemen ardından bu süreç işlemeye başladı. Anlaşılan dar kapsamlı tutulabilecek bir şekilde birilerine yığıp olayı temize çekmek istediler. Anlaşılan o birileri Hocaefendiye o kadar yakın ki, Hocaefendi onları teslim etmedi. Etmeyeceğinin anlaşılması üzerine iktidar operasyona zorlandı. İktidar yanaşmadı. Gönüllü olmadı. Zamana bıraktı. Zaman içerisinde el yükseltme oyunuyla kaçınılmaz olan son geldi ve bugün artık o noktadayız…

    Peki bu el yükseltme oyununa her iki tarafı da çeken kurguyu yapanlar kim?

    İkinci modele, gelelim…

    İlker Başbuğ, TSK’nın asimetrik bir savaşla karşı karşıya olduğunu söylediğinde 2009 Nisan’ı idi. “Türkiyelilik kavramına” göz kırpttığı, düşman olarak ise sadece “camiayı” hedef alan konuşmasını yaptığı yani. Aslında Abdullah Gül’ün “Güzel şeyler olacak dediği”, o dönem TSK içerisinden bildiren Mehmet Ali Kışlalı’nın “Devlet anlaştı, Kürt sorunu çözülecek dediği”, Yalçın Akdoğan’ın da karşılık olarak bunu doğruladığı dönem. Devlet denilen, iktidar, TSK, yüksek yargı, MİT ve Emniyet idi. Kürtlerle de anlaşılmıştı.

    Yerel seçimlerin hemen ardından KCK başladı. Cemil Çiçek araya girdi (sanırım Cengiz Çandar ve Aslı Aydıntaşbaş sonraları bu süreci yazmışlardı) ve durdu ilk dalgayı. Ama devletin anlaşması birilerinin hoşuna gitmemişti belli ki. 2009 Haziran – 2010 OCak arası Türkiye’de birileri darbe yaptı. Bu anlaşan devleti darmadağın etti. Haziran’da Islak imza çıktı. Önder Aytaç “Bak TSK ile anlaştın ama onlar seni ham yapacakmış. Yol yakınken geri dön” mealinde bir yazı yazdı. Hocaefendi sempatizanları TSK’dan daha da bir ürktü. TSK ilk sarsıntıyla uğraşırken, İlhan Cihaner olayı patladı. Gene cemaat sempatizanları ürktü ama kabak Yüksek Yargı’ya patladı. Emniyet Genel Müdürlüğündeki 5 yardımcıdan biri tayin edildi, Mustafa Gülcü ve Celal Uzunkaya yolsuzluktan içeri alındı, Emin Arslan’a da operasyon çekildi. Emniyet Genel Müdürlüğü yardımcısı kadroları boş kaldı üç-dört ay. Beşir Atalay (zamanın içişleri bakanı) belli ki onların yerine istenilen kişileri atamadı ve ERgenekoncu ilan edildi. İlhan Cihaner’de sadece Yüksek Yargı değil MİT’e de baskın yapıldı. Anlaşılan silahlar çekildi. Habur görüntüleri derken KCK dalgaları tekrar başladı. İktidar yalpaladı ve olanı biteni toz duman arasınad görememeye başladı. Derken 2010 OCak, “Fatih Camii bombalanacaktı!” ve süreç tamama erdirildi.

    6 Ay içerisinde MİT- Emniyet – TSK – Yüksek Yargı – İktidar ve KCK , “devlet anlaştı” noktasından darmadağın bir hale getirildi.

    Kim tarafından?

    Neyse 2. modele devam edeyim. Öyle bir asimetrik savaş ki, Ortadoğu’da her yerde savaş, kan, göz yaşı var ve TSK milletinden soyutlanmış, kimse tarafından desteklenmeyen ve darbe manyağı bir kurumdan başka bir şey olmayan bir kurum olarak algılanmaktaydı. Askeri araçta cephane yakalandı. Olay oldu! Var mı böyle bir şey. Birileri askeri birliği bassa, “Silah bulduk” diye ortalığı kaldıracak kadar toplumu etki altına almayı başarmıştı.

    Doğu Silahçıoğlu’nun bir kitabında stratejik bir yaklaşımdan bahsediyor. DolaylıTutum idi sanırım bu yaklaşımın adı. Özetle, doğrudan gücün yetmiyorsa içeriden kaleyi düşürüyorsun. Toplumun dirençli olduğu ve sahip çıkacağı kavramların içini boşaltıp, onları yeni ve arzu edilen şekillerde değiştirerek direnci kırıyorsun yani…

    TSK asimetrik savaş tespitinin ardından, toplumsal algı olarak hiç arzu edilmeyen bir seviyede olduğunu da görünce sanırım bu stratejiyi hayata geçirdi. Yani öncelikle kendi algısını toplum nezdinde yükselteceği, siyasetten uzak duracağı, asimetrik savaşı içeride -bilerek ya da bilmeyerek- TSK’ya karşı olarak veren kesimlerin içlerine sızarak onları birinci modelde ifade ettiğim el yükseltme oyununa zorlamayı tercih etti.

    Bu süreçte burada da eleştiri aldı elbette. Aynen yukarıda yazdığım gibi kendi askerlerini elleriyle hukuksuz bir yargıya teslim etti. Kılını kıpırdatmadı. Hakkını yemeyeyim biri hariç tüm komuta kademesi istifa etti. Sonraki komuta kademesi ise kılını kıpırdatmadı…

    Birinci modelin daha yüksek olasılıkla gerçeği yansıttığını düşünüyorum. Bu arada bu iki model bir birinin alternetifi değil. Tamamlayıcısı. İkinci model ise keskin bir kurmay zekanın var olmasını gerektiriyor ki açık konuşmak gerekiyorsa ben bunun olduğunu sanmıyorum. Keşke olsa. Kendimi dış düşmanlara karşı daha korunuyor hissederdim. Ama dediğim gibi bundan emin olamıyorum.

    Öte yandan buradaki yorumlardan birisinde “Eğer cemaat Emniyet istihbarat içeriisnde örgütlüyse, aynı şekilde emniyet istihbarat da cemaat içerisinde örgütlü demektir. Kimin önce istihbaratçı ya da önce cemaatçi olduğunu bilmek zordur” diye yazmıştım. Bugünlerde TSK içerisindeki cemaatçiler dile geliyor. Bu demek ki, TSK’da cemaat içerisinde yer tutuyor. Kim TSK mensubu kim cemaatçi bilmek zor….

    Bildiğim TSK’nın Balyoz davası özelinde Batıya iliştirilmiş bir şekilde yaşamak istemeyen mensuplarının, bu ilişki tarzının Türkiye’nin bekası için önemli olduğunu düşünenleri tarafından tasfiye edildikleri. Yani Balyoz sadece cemaatin bir oyunu değil. Ya da cemaa+iktidar operasyonu değil. TSK’da rolünü oynadı. Ne oldu da insafa geldiler bilemiyorum (tabii ikinci model doğruysa). Belki el yükseltme oyunuyla onlar da (İlker Başbuğ’un içeri alınması gibi) bu şekilde davranmaya ikna edilmişlerdir. (tabii gene ikinci model doğruysa).

    Şimdi gelelim bu yazıyı neden yazdığıma.

    T24 röportajında okuduklarım nedeniyle yazıyorum bunları.

    17 Aralıktan beri bekliyorum. Blog yazarları eminim meşgullerdir ama bir tane yazı çıkmaz mı?

    O kadar mı tarfik azaldı blogda?

    Bana bu sessizlik “Acaba bildikleri bir şey mi var?” diye düşündürüyor. Bu da açıkçası bana “Acaba ikinci model de söz konusu olabilir mi?” diye düşündürüyor.

    Eğer öyleyse yani kavga etmekte olan iktidar ve cemaat (bu arada ben cemaati, güvenlik ve yargı bürokrasisindeki örgütlü ekibi kastederken kullanıyorum -yaygın terminoloji nedeniyle – ama ben onların cemaatçi olduklarını da, en azından etki gücü yüksek olanlarının cemaatçi olduklarını da hiç sanmıyorum…) taraflarının üzerinde etki sahibi olmayı başarmış bir kurmay akıl varsa o zaman Dani Rodrik’in “.. Ama Erdoğan bir yeraltı çetesiyle savaşıyor. Erdoğan kazanırsa hiç olmazsa belli bir süre sonra Türkiye normal bir ülkeye dönüşebilir. Ama karşı taraf kazanırsa Türkiye uzun bir süre normal olamayacak….” sözlerine bir şey demem.

    Ama değilse?

    Bu tavrın, yani “Seçilmiş hükümete darbe yapacak düşman kuvvetlerin kazınması gerekli” tavrının Balyoz davasında “liberal” olarak adlandırılan kesimlerin tavrından hiç farklı olmadığını görebileceğini sanıyorum…

    Seçilmiş hükümet canavarla savaşıyor, ne olursa olsun onu savunmalıyız…

    Asıl bu durum normalleşmeyi öteleyecektir.

    Ülkede anormallik 60 yıl önce NATO’ya girdiğimiz dönemde kurulan ve o gün bugündür ülkeyi yönetmekte olan sermaye destekli milliyetçi-muhafazakar koalisyon (benim ittihatçı sağ olarak adlandırdığım, çünkü Türkleşmek, İslamlaşmak ve Muasırlaşmak -bkz. Ziya Gökalp- ideolojisi ittihatçıların İmparatorluğu yeniden diriltmek için kullandıkları ideoloji, yani karşımıza DP – AP -Komunizmle Mücadele Dernekleri – İlim Yayma Cemiyeti – Milliyetçi Cephe – dört eğilimli ANAP – AK Parti postlarıyla, “Yeniden Büyük Türkiye” düsturuyla, gelen sentez) nedeniyle var. Bu sentezciler özellikle sermaye ilişkileriyle gerek doğrudan, gerek Suudi’ler üzerinden ABD’yle hep eş güdüm içerisinde oldular. 2. Dünya savaşı öncesi ilişkiler ağı, sonrasında da devam etti ve milliyetçi kesim üzerinde Almanların, İslamcı kesim üzerinde de İngilizlerin etkisi gene son tahlilde NATO üzerinden ABD’yle eşgüdüm helinde devam etti.

    Normalleşme aslında son 60 yıl iyisiyle kötüsüyle bu sürecin nesnel bir tahlilinin yapılması ve siyasal parti tercihlerindeki davranışların değişmesiyle mümkün. Yoksa Türk devletini yöneten bu vesayetçiler gerek yolsuzluk batağına saplanmış, gerek mafyalaşmış, gerek çeteleşmiş ekipleri onlarca yıldır o ya da bu sebeple temizleyip duruyor, elin üzerindeki kir lavabodan akarken el gene aynı kalıyor.

    Bugün de “cemaat” lavabodan atılacak, yarın da “Tayyip Bey” v.s.

    Ne yapılmalı peki?

    Aynı şeyin tekrarlanmasına izin verilmemeli. El de cezasını almalı. Ne yapalım gücümüz yetmiyor. Eğer lavaboya gitmezse kirli kalır. Bunun da bize faydası olmaz denilmemeli. Artık bir yerden başlanmalı. Yapıysal sorun mercek altına alınarak, tartışmaya açılmalı. Elbette içeride yakını olmayan birisi olarak bu bana kolay geliyor. Ama başkalarının yakınları gelecekte aynı durumda olacaksa cidden bütün mücadeleniz bunun için mi verildi diye sormadan edemeyeceğim.

    Cevabı da kendim vereyim isterseniz. Açıkçası bu kadar batağa batmış devleti kurtarmak yerine sevdiklerinizi kurtarmak çok daha anlamlı gibi geliyor…

    Sevgilerimle.

    Cevapla

    • Dani Rodrik Says:

      Dogrusu bu kadar entrikaya benim aklim yetismiyor. Occam’s razor kuralini uygularsak olanlari anlamak icin fazla komplo teorileri uretmek gerekmiyor. Cemaat ve Erdogan TSK’yi bertaraf ettikten sonra kendilerini uluslararasi literaturde “security dilemma” denen durumda buldular: ben once saldirmazsam, o bana saldirip beni yok edebilir. Saldiriyi kimin baslattigini bilmiyoruz, ama tirmanan gerginligi bu sekilde anlamak hem mantikli, hem bildiklerimize uygun, hem de fazla entrika gerektirmiyor. Ben durumu boyle anliyorum.

      Asli Aydintasbas’a soylediklerime gelince, sanirim cemaat’in egemenliginin daha buyuk tehlike olusturdugunu dile getirdigim zaman Erdogan diktasini hosgordugum sonucunun cikarilmamasi gerektigini yeterince acik ettim. Anlasilmadiysa tekrar edeyim.

      Bu dusuncede cok israrci degilim. Sonuc olarak iki tane kotu sey arasinda tercih yapmakten bahsediyoruz. Elbette ki daha koklu ve ulkeyi demokrasiye ve hukuk devletine goturebilecek duzenlemeleri tercih ederim. Ancak ne kadar kafa yorsam da, boylesi duzenlemelerin siyaseten gerceki olacagi bir senaryo uretemiyorum. Bu konuda yanlis olmayi cok isterim. Aklinizda somut fikirler varsa lutfen yazin.

      Askeri vesayetten kurtulmak icin cemaat-AKP ortakligina destek veren yetmez ama evetcilerden ne farkiniz kaldi diye sorabilirsiniz. Bu hakli ve uzerinde epeyce kafa yordugum bir soru. Sanirim bizim faydali aptallarla aramdaki fark taktik nedenlerle Erdogan’in cemaate tercih edilmesini yeglesem de – ki bu konuda gorusum yukarida belirttigim gibi cok net degil — Erdogan’in bizi demokrasiye goturmediginin farkinda olmam ve bunu acikca ifade etmem.

      Cevapla

      • Kemal Says:

        Sevgili Dani Rodrik,

        Öncelikle, size yönelik yazdıklarımda haksızlık ettiğim için affınızı diliyorum.

        Aslında cemaatin doğrudan gazabına uğramış başka kişilere yönelik olarak yazmış olduğum bir yorumdu. Perde önündekilerden canları yanmış olduklarından dolayı, doğrudan onları hedef alan ve perde gerisini görmezden gelen kişilere yönelik yani. İsim vermeyeyim ama okuyoruz, izliyoruz.

        Sizin röportajınız ise oldukça dengeliydi (cımbızla çektiğim cümleyi saymazsak ). Balyoz sürecini bütün aktörleriyle değerlendirdiğinizi ama akılcı bir tercih yapmak durumunda olduğunuz anlaşılıyordu. Cımbızla çektiğim cümle ise röportajdaki muhtemelen tek tartışmalı konuydu. Yani kimin kazanması Türkiye toplumu için daha iyi olacağı meselesi.

        Sizin ifade etmiş olduğunuz çelişkiyi ben dahil pek çok insan yaşıyor. Kim kazansın? Bu çelişkiyi yaşayanların vereceği ilk cevap “Keşke ikisi de kaybetse” olacaktır.

        Aslında bu da mümkün. Ama burada bir başka çelişki ortaya çıkıyor.

        Bu çatışma hiç bitmese hep sürse, ne kadar kir pas varsa gün yüzüne çıksa iki taraf birden kaybedektir. Ama bir yandan da kısa zamanda bitsin ve artık içeridekiler serbest kalabilsin istiyorum.

        Bu çatışmadan Balyoz ve benzeri davalardan mahkum olanların en kısa zamanda serbest kalmalarının yolu bağlamında da sizinle aynı şekilde düşünüyorum. Gördüğüm en temiz çıkış yolu, hükümet, suçu cemaate atar, cemaat suçu aralarındaki sütü bozuklara atar ve olağan şüpheliler enterne edilerek sorun çözülür. Balyoz mahkumları da serbest bırakılır. Benim aklıma bundan başka çözüm gelmiyor.

        Tayyip Bey özeleştiri yapıp “Evet biz yıllardır çıkarlarımız uğruna halkı her türlü enstrümanı kullanarak uyuttuk. Merkez sağın davası demokrasi değil, kesemizi doldurmaktı. Yeri geldi kan döktük, yeri geldi suçsuz insanları mahkum ettik, yeri geldi toplumdaki bazı kesimleri şeytanlaştırıp ayrımcılığa tabii tuttuk. Şimdiye kadar bütün günahlarımızdan dolayı özür dileriz” demeyeceğine göre…

        Bunu elbette görebiliyorum…

        Öte yandan demokratik kurumların toplumda yerleşmesinin “bireyden” başladığını ve bu sürecin kuşaklar gerektirdiğini de görüyorum. Türkiye’de bireyler kendi ayakları üzerinde durabilecek ve dünyayla rekabet edebilecek bir eğitim seviyesine sahip olmadığı müddetçe cemaat, hemşerilik, ahbap çavuş ilişkileriyle iş almaya devam ettikçe, uzun vadeli tercihler yerine kısa vadeli siyasal tercihler yapacaklardır.

        Bu da tabii ki sandıkta kendilerine benzeyen, kendilerine kapı açacak kişilerin tercih edilmesiyle sonuçlanacaktır. Ne zaman ki, “Ben kendi ayaklarım üzerinde durabilirim yeter ki kimse kayrılmasın, şartlar adil olsun” diyenlerin sayısı çoğunluğa geçer, o zaman uzun vadeli ve söz konusu sistemi en iyi düzenleyeceğine inanan insanlardan yana tercih yapmaya başlayabileceklerdir. Kendilerinden olsunlar ya da olmasınlar…

        Yani benim de somut önerilerim yok.

        Hocaefendinin yeni kasetleri cemaat ilişkilerinin uhrevi boyutundan çok cıvık cıvık sermaye ilişkileri içerisinde olduğunu gösteriyor. Bunların hepsinin geleceğin şekillenmesinde insanların tercihlerini olumlu yönde etkileyebilecek veriler içerdiğini düşünüyorum. Her ne kadar bugün savunmada olsalar da, yarın bir gün olaylar biraz sakinleyince herhalde “Hocaefendi bütün gün dua etmiyormuş, Uganda da rafineri ihalesini kim alacakmış, onu da araya sıkıştırıyormuş meğer” diyecek birileri çıkacaktır.

        Kim kazansın sorusuna dönecek olursak.

        Benim okumama göre böyle bir tercih şansımız yok aslında. Cemaat devletin görevlisi. Devletin gücüyle boy ölçüşme şansı yok. Zaten tabanda gönül birlikteliği olsa da tavanda sadece çıkar birlikteliği. Devletin imkanlarıyla boy ölçüşmesi de söz konusu değil. Yarın devlet bütün kurum ve kuruluşlarına el koysa kimsenin çıtı çıkmayacaktır.

        Bu konuda daha sonra düşüncelerimi gen yazarım. Belki de benim temel sorunum cemaatin gücünü göremiyor olmamdır…

        Tekrar haksızlık yaptığımdan dolayı özür dilerim.

        Sevgilerimle.

        Cevapla

      • Kemal Says:

        …yanlış anlaşılabilecek bir noktayı açıklamak isterim.

        Cemaatin gücü meselesinde ne demek istediğimi tam olarak ifade edememiş olduğumu düşünüyorum.

        Öncelikle devlet memuru derken kasttetiğim:

        Nur hareketi, islami çevreler arasında pek ciddiye alınmayan ve Nakşiler kadar Türk siyasetinde etkin olmayan bir hareket. Çevrede radikalleşme tehlikesi olan kesimlerin merkeze taşınmasında etkili rolleri var.

        Bir örnek vereyim. Mehmet Kırkıncı Hoca’nın websitesinde ilginç bir anektod var:

        “…1956’da, “Erzurum’a Üniversite açılacak.” diye söylentiler çıktı. Ben üniversitenin buraya açılmasını hiç istemiyordum. Çünkü 1940’larda Erzurum’un çarşılarında ihramlı bile olsa bir tek kadın görülmezdi. Üniversite açılınca o günün şartlarında Erzurum’daki manevî havanın bozulacağı endişesine kapıldım.

        O yıllarda, ağır bakımda vazife gören iki astsubayla tanıştık. Onlar tatil günlerinde gelip Risale-i Nur okuyorlardı. Birisi İbrahim Okur, diğeri Mehmet Şanlı idi. Mehmet Şanlı Medine’de vefat etti.

        Bir gün Astsubay İbrahim Okur ile Mehmet Şanlı yanıma geldiler:

        “Hocam, bizim içimizde Üstad’ı görmek için bir iştiyak doğdu. Şimdi izinliyiz. Bize bir mektup ver de gidip Üstad’ı ziyaret edelim.” dediler. Üstadı ziyaret edenlerin takip edildiklerini, kendilerinin subay oldukları için vazifelerine zarar gelebileceğini anlattımsa da dinlemediler, “Ne olursa olsun, biz gideceğiz.” dediler. “Siz bilirsiniz.” dedim ve Üstad’a bir mektup yazarak onlara verdim. Yakalanabilirler diye çok endişeleniyordum. Mektubumda İbrahim ve Mehmet Beylerin sadık birer nur talebesi olduklarından bahsettim. Üniversiteyle ilgili hiç bir şey yazmamıştım. Üstad benim mektubumu Zübeyir Ağabey’e okutmuş. Zübeyr Ağabey’e “Zübeyir, yaz.” demiş, “Orada açılan üniversite benim üniversitem olacak. Orada benim talebelerim okuyacaklar.”

        Üstad Hazretlerinden bu mektubu alınca, mektubun benim endişelerime cevap olduğunu anladım ve kanaatimi tashih ettim. Bu mektup hepimizi şevke getirdi ve üniversite hizmetine karşı kalplerimizde büyük bir sevgi uyandı.”

        Devlet Erzurum’a Üniversite açmak istiyor. Yerel muhalefeti tek bir mektupla bastırıyor şeklinde okuyorum ben bu hatıratı…

        Laik devlete vergi vermek istemeyen yerel eşraftan toplanan paralarla kolejler ve fen liseleri açılıyor. Pakistan ve Mısırdaki şeyhler gibi medrese değil.

        12 Eylül’ü 4. yıl dönümünde öven bir makale yayınlanıyor Sızıntı dergisinde. Başörtüsü tartışmalarında gene devletin çizgisinde Fethullah Gülen, gösteri yapanların arasında “çarşaflı erkekler” olduğunu ifade ediyor. 28 Şubat’ta oklar kendisine dönene kadar gene safı devletin çizgisinde…

        Devletin memuru derken kasttetiğim buydu. Daha başka örnekler de vermek mümkün elbette.

        Başbakanın ara ara “Biz sizin cemazülevvelinizi biliriz” derken kasttettiği sanırım bu geçmişleri..

        Cemaatin Gücü meselesine gelince:

        11 Eylül öncesi (kaynağı hatırlayamıyorum Newsweek gibi bir dergiydi sanırım), 90’ların ortasında Usama bin Ladin için bir CIA görevlisi “Sovyetlere karşı kullandık. Şimdi işimiz kalmadı onlarla. Ama ne yapacağımızı bilemiyoruz. Yani bir “Disposal” problemimiz var ” diyordu…

        Nur hareketinin bugün içinde olduğu durumda biraz o sanırım. Uzun süre işlev gördüler. Ama bu süre içerisinde azmanlaştılar ve belli ki kontrol edilemeyecek büyüklüğe vardılar. Şu anda “disposal” problemiyle uğraşıyor devlet. Yani 17 Aralık bir anlamda bizim 11 Eylül’ümüz. Canı en az yanacak şekilde tasfiye edecek. Ya da tekrar kontrol edilebilir boyutlara indirecek cemaati.

        Buradan gücü meselesine geleyim. 2009 Haziran – 2010 Ocak arasında (Yani Abdullah Gül’ün deyimiyle “Güzel Şeyler Olacak” sürecinde) Türkiye’de darbe yapabilecek kadar etkili bir azmanlaşma söz konusu. Bunu elbette görebliyorum. Ama bu süreci dış bir gücün etkisi altında kalmadan yönetebileceklerini ben düşünmüyorum. Evet güvenlik bürokrasisi ve yargı içerisinde etkin güçleri olduğu aşikar ama siyasi bir niteliği ya da iddiası olmayan bu “örgütün” motivasyonu neydi o süreçte? Buna yanıt veremiyorum. O nedenle dış bir başka aktörün motivasyonuyla harekete geçirilen bir mekanizma olarak görüyorum bu “örgütü”.

        Başarıyla yapılan o darbe, sanırım devlet içersinde birileri için uyarıcı olmuş. Artık kontrol altına alamadıkları ve dış yönlendirilmelere açık bir yapının “disposal” sorunu yarattığını farketmişler. Anlaşılan bu konuda siyasi iktidarı ikna etmeleri ise uzun zamanlarını almış. Hanefi Avcı söz konusu ikna sürecinin bir parçası. Ama 17 Aralık’a kadar harekete geçilemedi…(İlk mesajımda bu ikna sürecinin el yükseltme oyunuyla sağlandığını düşündüğümü yazmıştım).

        Özetle evet güçlüler. Evet ellerinde bilgi belge her şey var. Daha 2007 yılında Yusuf Gezgin (emniyet imamı) Ak Parti belediylerindeki yolsuzluklardan, Tayyip Edoğan ve kimi bakanlar hakkındaki kayıtlardan bahsediyordu…

        Yani devletteki kimi isimlerin canını yakabilirler. Ama devlet baki kalacak. O isimler gdecek yerine gelenler bugün sürmekte olan operasyonu tamama erdirecektir. Zaten cemaatin emniyet bürokrasisindeki parçaları amok koşucusu gibiler. Emniyet baskın yapıyor, gün bitmeden hop görevden el çektiriliyorlar. Devletin gücüyle boy ölçüşemezler deme nedenim de tam olarak bu. Kafasını çıkaranın kafası anında kopartılıyor.

        Garip olanı göz göre göre kafalarını çıkarmaya devam ediyorlar. MİT’in ortaklığı artık aşikar olmuş olan İHH’ya baskın yapmak başka ne anlama gelebilir ki?

        Gönlümden geçen bu kadar kolay tasfiye edilmeseler de, hukuksuzluklara dahli olan başat aktörlerden bir kısmını da yanlarında götürüverseler.

        Sevgiler.

        Cevapla

        • Gökhan Says:

          Merhaba Kemal Bey,

          Yorumunuzda; “Garip olanı göz göre göre kafalarını çıkarmaya devam ediyorlar” cümlenizin yanıtı, Mehmet Kırkıncı Hoca’nın web sitesinden örnek olarak verdiğiniz anektodunda, Astsubay rütbeli bir kişinin, mevcut konumunu kaybetme pahasına “Ne olursa olsun, biz gideceğiz.” cümlesini kurmasına neden olan, cemaat içindeki yoğunlaşmış biat kültürü değil midir?

          Diğer yandan benzer biat kültürünün, geçen yıllar süresince, Erdoğan için de oluşturulmaya çalışılması (ki sonuçlarını görüyoruz) aynı düşüncenin devam ettirilmesine yönelik bir çalışma gibi görünüyor. Böylece yapılan usülsüzlükler ve haksızlıklar bu kültürün artmasına bağlı olarak halk nezdinde meşruymuş gibi gösterilmeye çalışılıyor. Bunun en belirgin örneği ise “sandıkda halk kararını verecek” savunmasıdır.

          Anlamlandırmakta zorlandığımız ne idüğü belirsiz ve gün geçtikçe çirkinleşen bu savaşın galibi kim olursa olsun, insanların inançlarındaki bu açık kullanıldığı sürece (ki yoğun olarak kişilerin bilgilenmek istemeyişi, sadece inanmaya endeksli yaşamlarından dolayı) değişen bir şeyin olmayacağı aşikâr.

          Dün denilenle, bu gün zıttının söylenişinin her ikisine de alkış tutan bu bahsettiğim kalabalık. Açıklamalardaki tezatlığı görmek yerine “söyleyen kişiye olan inançları” zaten objektifliğin çok uzağında.

          O nedenle, hukukun, bu denli dezenformasyona uğratılmasının %100 kanıtını gösterilse bile, kanıtı gösterene itimatları olmayan bu şartlanmış kalabalık için gerçeğin hiç bir öneminin olmayışı acı olan…

          O nedenle halk tarafından seçilmiş vekillerin ahlaki ve vicdani değerlerinin iyi olmasını umut etmet dışında bize hiç bir şans tanınmıyor. Yaşananlara baktığımızda ise bu değerlerin uzun zaman önce kaybedildiği anlaşılıyor.

          Cevapla

          • Kemal Says:

            Merhaba Gökhan Bey,

            Yazdıklarınıza önemli ölçüde katılıyorum.

            “Biat” bazılarını açıklıyordur. Bazılarının ise (benim komplocu yanım nedeniyle) truva atı şeklinde davrandıklarını ve “biat” nedeniyle yapmış gibi yaptıklarını düşünüyorum.

            Ne yapayım elimde değil!

            Bu ülkede Balyoz süreci bize entrikaların ne seviyede olabileceğini göstermedi mi? Emniyeti, yargısı, TSKsı, medyası, siyasetçisi v.s. tekmili birden hepsi anlaşıp yıllarca hukuksuz bir şekilde yüzlerce insanı içeri atmadı mı?

            En son yazdıklarınıza yani “kanıtı gösterene itimat” meselesine dair bir şeyler yazayım.

            Öğrenme bir süreçtir. Bir konu hakkında bir inancınız olduğunu varsayalım. İlgili yeni bir bilgi geldiğinde bu inancınızı güncellersiniz ki buna öğrenme denir. Bu güncelleme işinin matematiği bile aslında bu durumun bir süreç olduğunu gösterir. Yani bu işin matematiği inancınızın aksi yönde bir yeni bilgi edinilmesine rağmen inancınızın ters yüz edilmesiyle değil de (gelen bilginin güvenirliğiyle doğru orantılı bir şekilde) güncellenmesiyle yapılmasını gerektirir. Evet eskisi gibi inanmıyorsunuzdur ve inancınız değişmeye başlamıştır. Söz konusu aksi yönde bilgiler geldikçe ise yavaşta olsa son noktada ilk başalngıçtan tam aksi yöne geçmeniz mümkündür. İlk başlangıç noktasındaki inancınız ne kadar sağlamsa (yani önyargılarınız ne kadar kuvvetliyse) (bu işin matematiği gereği) süreç o kadar yavaş olur.

            İnsanlar beyaz boş bir kağıttır. Ne derseniz (hiç fikirleri olmadığı bir konuda) ona inanırlar. Ne kadar sık tekrarlarsanız aynı şeyi, bu inançları pekişir. Aksi yönde duydukları (hele söz konusu kaynakları da güvenilmez kılmayı başarmışsanız), bu inançlarını sarsamaz. Yukarıda dile getirdiğim matematik bunu gerektiriyor. Pratikte yaşadığımız da bu.

            Bu durumda yapılması gereken, öncelikle güvenilir kaynaklar yaratılması, bu kaynakların yıpratılmasının engellenmesi (rakiplerinizin eli elma toplamıyor, bu süreci fark eder etmez yıpratmaya başlıyorlar -bkz. Çarkçıbaşı Kemal, lider değil, kasetle gelen v.s.) ve ardından eğer yıpratılmamış ve güvenilen kaynaklar yaratmayı başarırsanız sürekli tekrarlarla, düzen (ya da sistem) tarafından kurulan önyargının dalgaların kumsalı eritmesi süreci gibi adım adım yorulmadan, alınmadan, bıkmadan darmadağın edilmesi.

            Sevgilerimle.

            Cevapla

      • Zipkin Says:

        Soyledigin dogru ancak su anda acik diktatorluk var; simdi dur bu diktatorun su noktalarda su konularda hakki var diyorsan eger evet vardir derim ama zaten bu noktaya gelinmemesi lazimdi diktator bunlari bilerek gorerek kendi isine yaradigi icin yapti. iste diktator boyle dogar

        Cevapla

      • Kemal Says:

        Kim Kazanmalı?

        “Alo Fatih” konuşmaları şüphe götürmez bir şekilde Başbakan’ın demokrasiden zırnık anlamadığını gösterdi bize.

        “Sabah-ATV Havuzu” tapeleri, çoğunluğu Nakşi azınlığı beyaz Türk Karadenizli müteahitlerin ve ittihatçı sağ siyasetin, 80’li yıllarda Turgut Özal’la birlikte geldikleri iktidardan halen daha inmediklerini ve yolsuzlukların da aynı şekilde tam gaz gittiğini gösterdi.

        Her iki tape kümesi de, basın özgürlüğünün ülkemizde düştüğü seviyenin Freedom House gibi kurumların işaret ettiği noktanın bile çok daha altında olduğunu gösterdi.

        Demokrasiden zırnık haberdar olmayan bir Başbakan, yolsuzlukların diz boyu olduğu bir düzen, basın özgürlüğünün yok edildiği, adil siyaset yapma ortamının ortadan kaldırıldığı bir bataklık, Türkiye’de serbest piyasa şartlarının kaybolduğunu, bu şartlar içerisinde yaratıcılığın önünü açacak adil bir rekabet ortamı olamayacağının net göstergesi.

        Döneyim baştaki soruya…

        Kim kazanmalı?

        Bektaşi’ye sorulsa herhalde “Cemaat” diyecektir. “Bunlardan kötüsü olabilir mi?”

        Kim kazanmalı bir yana, kim kazanacağa cevabımı ilk yazıda vermiştim aslında. Bence içine girdiğimiz çarkta iki taraf da kaybedecek ve oyunu kuran kazanacak.

        Yani benim gibi düşünenler için “her şey çok güzel olacak”….

        …mı?

        Açıkçası içten içe bir tehlike hissediyorum. Bu kadar altüst olunmasının, kartların yeniden karılıyor olmasının riskli olduğunu düşünüyorum.

        Siyasetten umudun kesilmesine doğru bir yönelme söz konusu gibi geliyor.

        Bu ise önemli bir tehlike.

        Böyle durumlarda birilerinin de umut olması gerekiyor.

        Akla yakın alternatif, CHP gibi görünüyor.

        CHP umut mu sorusuna ise toplum yanıtını anketler de veriyor:

        “Hayır”.

        Bana soracak olursanız CHP kabak gibi umut. Türkiye’nin en iyi eğitim almış kesimi, en özgürlükçü kesimi, en demokrat kesimi CHP’de toplanmış durumda.

        Zaten bu yüzden Ak Parti’lilerin, Cemaat’in savaş teknikleri karşısında gösterdikleri tepki, bazı ANZAK askerinin, Gelibolu’dan Avrupa’ya Almanların karşısına (ve kimyasal silahların!) kaydırılmalarının ardından, cepheden yazdıkları mektulara benziyor.

        “Meğer biz şimdiye kadar düşman görmemişiz!”

        Elini vicdanına koyan her ittihatçı sağcı kabul edecektir ki, CHP muhalefeti demokrasi çıtasını çok düşürmeden ve bel altına pek inmeden yapılıyordu. Benim anımsayabildiğim en bel altı muhalefet Baykal döneminin “Bunlar (ve elbette Başörtülüler) laik cumhuriyet düşmanı” siyasetiydi.

        İttihatçı sağcılar ise onlarca yıldır sanki yarın yokmuşçasına, yalanlar üzerinden, kutsallar üzerinden, menfaat sağlamalar üzerinden siyaset yapıp duruyordu. Yani “Bunlar toplumun değerlerine düşman” siyaseti Ak Parti’nin muhtemelen en masum siyasetiydi!

        Yoksa “Biliyorsunuz Kemal Bey Alevi’den” başlayan, Kürtlere yönelik olarak “CHP-MHP ruh ikizi, sizi tarih boyunca ezen işte bunlar” ile devam eden, ama yeri geldiğinde de “CHP-BDP ruh ikizi” demekten çekinmeyen, Baykal’ın kasetlerinden girip MHP’den çıkan, mahkeme emriyle yapılan dinlemelerin gündeme gelmesine gürlerken, bir cümle sonra Ananas’la dalgasını geçen, tutarlılık kaygısı gütmeyen, çekinmeden yalan söyleyebilen sayısız örnekle çoğaltılabilecek bir külliyat söz konusu aslında.

        Nitekim, bugün karşılarında kendilerinden, kendi yöntemlerinden feyz alan bir “düşman” bulunca da bocalamaya, hukuku ve özgürlükleri iyice askıya alan bir yola girmeye başladılar. (Bugün itibariyle yapmakta oldukları uygulamalar ve tapelerden gördüğüm kadarıyla Tayyip Bey’in yüce divanda yargılanmasını sanırım ancak ilahi bir kuvvet engelleyebilecek…)

        Neyse, CHP ve umut meselesine döneyim.

        Türkiye’nin umuda ihtiyacı var.

        CHP’nin bu umudu ne yapıp edip vermesi gereliyor. Bunun ise tek bir yolu var. Şimdiye kadar yüzlerce kere, binlerce kere, bel altından yapılan propagandayla toplumun bilinçaltına kazınan “Bunlar üç tavuğu güdemez” algısının yıkılması.

        Yerel seçimler ise bunun sağlanması için önemli bir olanak.

        CHP’nin elindeki çok sayıda yerel yönetimde yapmış oldukları çok sayıda güzel uygulama var.

        İçine düştüğümüz bu çukurdan çıkmak ve umut duymaya başlayabilmemiz için, hazır yeni yüzlerle (yani kirli propaganda yöntemleriyle kişilik suikastına uğramamış olan ve sıradan vatandaş için belli bir güven kredisinin otomatik olarak açılacağı kişilerle) sahaya çıkılıyorken, yorulmadan, sıkılmadan ve bıkmadan söz konusu uygulamalar eğer tekrar tekrar dillendirilirse toplumdaki “beceriksiz CHP” algısı yıkılabilir, tam tersine “nitelikli kadroları olan” yani ülkeyi yönetebilecek bir CHP algısının inşa edilebilir.

        Demem o ki, başlıktaki soruya dönecek olursak,

        Kim kazanmalı?

        Bence CHP kazanmalı.

        Yoksa hepimiz kaybedeceğiz.

        Hatta oyunu kuran bile…

        Sevgiler.

        Cevapla

        • paralelüstü Says:

          AKP’nin nerede hangi rakibi güçlüyse, o desteklenecek, böylece AKP ilk sağlam tokadını belediye seçimlerinde yemiş olacak ve sonrası gelecek.

          Cevapla

  4. AyakkabıKutusu Says:

    akp şimdi etöyle anlaştı, etöcüleri ve balyozcuları serbest bırakacak, sizi cemaat attı içeri ben kurtarıyorum, şimdi ortak düşmanımız cemaat, onu temizleyelim diye yapılan bir anlaşma bu. Ama akpnin hesap etmediği birşey daha var, etönün amacı önce cemaati bitirmek çünkü en büyük düşmanı o, sonra da akpyi, üstelik bunu sonunda askeri darbeyle yapacaklar ki şu an ortam darbeye zaten çok müsait.
    Sonunda olan yine bize, yani millete olacak…

    Cevapla

  5. AyakkabıKutusu Says:

    Ben size demiştim etöcüleri serbest bırakacaklar diye, işte gördünüz…

    Cevapla

Bir Cevap Yazın

Aşağıya bilgilerinizi girin veya oturum açmak için bir simgeye tıklayın:

WordPress.com Logosu

WordPress.com hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Log Out / Değiştir )

Twitter resmi

Twitter hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Log Out / Değiştir )

Facebook fotoğrafı

Facebook hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Log Out / Değiştir )

Google+ fotoğrafı

Google+ hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Log Out / Değiştir )

Connecting to %s

%d blogcu bunu beğendi: